Михаил Пиотровский: «Вообще музей должен быть неприкосновенным, абсолютно автономным»

Давайте вспомним недавнюю историю с выставкой британских художников братьев Чепмен в Эрмитаже в Главном штабе. Предполагали ли вы такую реакцию на эту выставку — что на вас напишут жалобу в прокуратуру? И собираетесь ли вы делать подобные выставки после этого скандала?

Предполагали, что скандал может быть как раз и со свастикой, и с германскими разными вещами в городе блокады. Мы подготовились: выставка имела рекламу больше, чем что-либо. Мы старались объяснить ее как выставку антифашистскую, но современную, с современным языком. Мое предисловие к ней называется "Как шутят после Освенцима". И нужно было некий скандал создать, потому что у нас в стране никто не понимает, как шутят после Освенцима, а учитывая то, что весь мир перестает это понимать, именно поэтому мы хотели нормальной дискуссии…

Но не с прокуратурой, наверное?

Мы никак не ожидали прокуратуры, и это, конечно, омерзительная вещь, характеризующая наше общество. Наше общество 1937 года, когда люди с помощью доносов выражают свои мнения. Вот тут я, честно говоря, скандал и устроил.

Вы, надо заметить, блестяще ответили на обвинения в экстремизме, сказав, что музей решает, что искусство, а что нет, а не профаны.

Я бы, может, и не стал этого делать, но когда нам показывают, что «вот ваша демократия, ваше гражданское общество, вот, что мы будем делать с помощью системы гражданского общества: у вас закон об экстремизме, и вы сами под него все попадете», — нужно было что-то отвечать. И конечно, я не ожидал идеи кощунства христианского. Кощунства там никакого нет. Про свастику всегда есть вопрос, понимаете. В Германии свастика запрещена. А вообще дискутировать можно. В Германии сейчас ставится вопрос о введении запрета на кощунство по отношению к христианству. Но кто его ставит? Ставит знаменитый писатель, который написал книгу о литургии. А тут вообще полная чепуха. Но теперь мы будем делать круглый стол о кощунстве, наверное на Международном юридическом форуме. Дискутировать надо с нормальными серьезными людьми. Мы сделали все правильно, обнажили, я считаю, очень важную вещь, что у нас идет… как сказал президент Дагестана, «не война религий — у нас идет война между культурой и невежеством». И музеи находятся на передовой линии борьбы культуры с невежеством.

Вы возглавляете Союз музеев России. Какая самая насущная проблема у наших музеев? Сейчас мы видим массу скандальных ситуаций. Может быть, музеи должны принять какую-то хартию? Может, надо что-то поменять в законодательстве, чтобы, например, директора музеев выбирались бы Союзом музеев?

Проблемы у музеев во всех концах мира одни и те же. И они связаны с политикой. У нас, может быть, они немного острее. У Союза музеев России несколько задач. Мы занимаемся юридическими вещами — и часть законов поменяли. Мы боремся за внебюджетные средства, защищаем право музеев ими пользоваться. Теперь главная задача Союза музеев — прояснить критерий успешности музея.

Откуда возникла эта задача?

Мы два года назад сказали: «Давайте определим критерии, потому что другие сделают это за нас в Министерстве культуры и потом мы будем орать». Вот так и получилось: министерство уже придумало критерии эффективности, а они неработающие. Успешность музея надо мерить. Success of museum. На Западе делали исследование, как его определять. Это очень трудно, и даже в науке это трудно. Например, знаменитые индексы цитирования, на которые все ссылаются. Этот подход не работает. Потому что это список, определенный список цитирования, и это никуда не годится. Гуманитарии не пишут в тех журналах, которые цитируются.

А посещаемость?

Посещаемость — это не критерий. Данные о ней легко подделать.

Расскажите как?

Можно брать деньги по билетам, а можно брать деньги за каждый вход. Например, Петергоф, в каждый домик — отдельный билет, посещаемость — 5 млн! Это повторные посещения. У нас тоже в Особую кладовую отдельные билеты, но все равно человек проходит по этому билету в Эрмитаж. Можно еще что-то изобретать. Давайте включать всех, кто приходит в музей вечером, в театр, на всякие спецпрограммы, — все правильно!

Вы хотите сказать, что не все музеи выдерживают наплыва посетителей?

Затопчут те же Кижи, затопчут Ясную Поляну! Вот у нас тут сидел Международный совет Эрмитажа, мы как раз обсуждали критерий успешности. Луаретт (директор Лувра. — TANR) еще сказал: «Мы Лувр новый рассчитывали на то, что там должно быть 3–4 млн». Сейчас у них 6 млн, и это уже лишневато. Главное — сосчитать, сколько нужно, сколько музей вместит, и дальше обеспечить посещаемость. Допустим, у нас в Петербурге туризм сезонный. Если можно обеспечить, чтобы люди приезжали зимой, тогда не будет летом толкучки. У нас же летом не пройти здесь никому: ни туристам, ни детям — я еле просачиваюсь! Вот мы стали считать, и оказалось, что у нас очень много петербуржцев приходит в Эрмитаж.

Да, а какая пропорция?

Зимой до 30–50% петербуржцев приходит. Должна быть сложная статистика, и, главное, нужно полагать цель. Недавно мы на коллегии обсуждали концепцию развития музейного дела, которую сделало министерство. Там много толковых вещей, но я сказал в конце, что самое главное — мы должны ориентироваться на цель, мы должны знать, что нам нужно. Не просто увеличивать посещаемость, а осознавать, что нам нужно в каждом конкретном случае получить. Я думаю, это наша главная задача — выявить эти критерии и представить их министерству. Здесь нужно понимать, что, если критерии делают за тебя, ты должен не просто кричать, что все не так, а надо предлагать свои решения. И тогда можно спорить. Так и будем делать. Я в министерство передал всякие статьи по поводу этих критериев. Они готовы работать с ними. Вот, например, великое событие: министерство объявило, что будут менять закон об электронном государственном каталоге музейного фонда.

А почему?

Все музеи — мы, Третьяковская галерея, Исторический музей, Музеи Кремля — писали, что это иллюзия, будто можно создать нечто-то такое централизованное. Опыт показал, что этого не получается, что лучше сделать очень краткий реестр и что нужно дать музеям спокойно создавать свои базы данных. Музеи сами себе делают одну учетную базу данных, затем базу данных для широкой публики — как у нас на сайте электронная библиотека, — она тоже должна быть огромной, но в ней не должно быть всех тех хранительских сведений, которые нужны музейной базе. Государственный реестр, этот каталог не будет главным учетным документом. Учетные документы будут в самих музеях. Было потрачено много денег, но одним из результатов стало то, что чуть ли не миллионы вещей оказывались «висящими в воздухе», потому что их не утвердило министерство — не дошли руки — как входящих в состав коллекций. И вот они «висят в воздухе», а дальше начинаются проверки — и получается, что у людей какие-то вещи как бы незаписанные. А количество этих вещей отражается на зарплатах и так далее. В общем, это мужество министерства, что они отказались от этой идеи и будут менять законы, после работы с Союзом музеев России.

Как вы вообще оцениваете инициативы нового министра культуры Владимира Мединского?

Тут надо осторожнее, а то, говорят, он обижается. Но я скажу. Деятельность его очень активная. Он явно заинтересован в том, чтобы активизировать жизнь культуры, при этом ориентирован очень твердо на целый набор президентских поручений, которые я не обсуждаю. Если есть ориентир — повышение зарплаты, значит, найдем способ повышать зарплату. Желание что-то обновить, сделать при этом часто совпадает с общей тенденцией. Вот эти продленные дни в музеях, например.

Про Мединского еще скажу. Он исходит из менеджерского типа развития, а я исхожу из принципа, что должен быть ученый. Понятно, я сам ученый. Менеджер — это все-таки американский подход, а европейский подход — ученые. Это можно сочетать, одно должно корректировать другое. На самом деле всякий директор музея — менеджер. Только хорошие должны быть менеджеры, вот такое дело. Это можно совмещать. Главное — слушать друг друга.

Ну вот пример — Кижи. Когда назначили нового директора (экс-губернатора Карелии; назначение вызвало массовые протесты. — TANR), случился скандал. Мне позвонили: «Помогите не раздувать скандал!» Я говорю: «Видимо, неправильное назначение — смотрите, что произошло». Музей — это святое, и это потрясающе, замечательно, что музей Кижи, оказалось, может поднять людей. Мы договорились, что мы как Союз музеев будем жестко контролировать вместе с министерством эту ситуацию.

Может быть, надо согласовывать с Союзом музеев кандидатуры новых директоров?

Сейчас довольно много чего согласовывается. Все эти музейные решения согласовываются и с Союзом музеев. Но что это значит? Они будут следить? Министерство присылает экспертов своих, да? А мы что? У нас все сотрудники музеев — это члены нашего союза. Они наши эксперты, поэтому мы будем знать ежедневно и постоянно, что происходит. Тут все непросто. Тут и идеологические вещи, и вообще вопрос, кто кем руководит, централизованность управления. Во всяком случае есть оживление, и его нужно использовать. Скандал вокруг музея — это свидетельство того, что все российские музеи за последние годы не только преодолели проблемы, сумели спасти свои коллекции — музеи стали привлекательными и для бизнесменов, и для администраторов. Ими интересно руководить, понимаете? Интересно смотреть, как все это делается. Это важно, это показывает значение музеев. Так что мы будем этим пользоваться и пытаться навязывать свое понимание того, как должен выглядеть музей.

А вы можете что-то навязывать министру?

Есть одна вещь, связанная с тем, что директора музеев совершенно не защищены. Уволен директор может быть безо всякого объяснения в любой момент и в суд подать не может. Я никого в музее уволить не могу, потому что на меня подадут в суд, а меня могут уволить.

У вас же контракт.

Контракт хитро составлен. Поскольку он позволяет тебе отторговывать зарплату, то там вписано, что он может быть расторгнут по желанию учредителя. Здесь есть некая беззащитность, и это делает нас зависимыми. Точно так же, как с зарплатами. Все эти разговоры про зарплату — одна к пяти, одна к восьми — полное нарушение…

Одна к пяти, в смысле? Поясните, пожалуйста, о чем речь.

Раньше все директора получали зарплату, какую дает министерство. Потом нам сказали: хотите, будут контракты? Контракт такой, о каком кто договорится. Зато на определенный срок. Так-то было как бы вечно. Потом ввели правило, что директор должен получать зарплату в пять раз выше, но не более, зарплаты основного состава работников учреждения, то есть кураторов, научных сотрудников. А теперь сделали один к восьми от средней зарплаты всего состава.

То есть низкооплачиваемых сотрудников тоже?

У многих это меньше, чем они получали. Теперь опубликован список директоров, у которых нет потолка зарплаты. Ну понятно, там я, Валерий Гергиев, еще кто-то. Никто не понимает, думают, это какие-то там неприкасаемые. Но даже при наличии контракта ты зависим от чиновников. Контракт всего лишь гарантия того, что мне не уменьшат зарплату, потому что с этим я могу пойти в суд. А вот выгнать меня можно. Ну, меня, может, и нет, меня назначил премьер-министр, а так-то в общем да.

А вас назначал премьер-министр?

Я был первым, кого назначил премьер-министр, и последним. Сейчас назначает министерство и утверждает правительство. А я был вот в такой момент, когда меня правительство прямо назначило и всё.

А какая средняя зарплата научных сотрудников Эрмитажа?

34 тыс. руб. Хотя несколько лет назад в Эрмитаже она была больше, чем где-либо в Петербурге, сейчас этого уже мало, нужно доводить хотя бы до 40 тыс. Вообще у нас очень большие градации. Грубо говоря, вот если я вижу, что человек работает, он будет получать большие премии и надбавки. В общем, думаю, что отдельные сотрудники 40–50 тыс. получают.

А каков сейчас штат у музея?

2100 человек. У нас служба безопасности 600 человек, примерно 300 научных сотрудников, наверное, чуть меньше 300 реставраторов и примерно 300 — просветительский отдел. Вот таков основной музейный состав. Ну а дальше у нас все свое, технические службы все свои.

Эрмитаж фактически единственный российский музей, у которого есть замечательная вещь под названием эндаумент — целевой капитал. Мы собирали круглый стол по эндаументу в Москве и выяснили, что даже в Третьяковской галерее с опаской относятся к этой форме поддержки музея. Хотелось узнать, насколько у вас эффективна эта история?

Мы сначала к этой идее относились очень настороженно по простой причине: если мне кто-то даст $1 млн, то я через пять минут могу его потратить на текущие нужды музея. И поэтому мы не делали эндаумент, когда появился закон о целевых капиталах, а закон появился давно, при поддержке председателя нашего попечительского совета Владимира Потанина. Они создали сначала эндаумент в МГИМО (Московском государственном институте международных отношений (Университет) МИД России. — TANR). Стало ясно, что эндаумент — это правильная форма финансирования культуры и что государство должно помочь эндаументу, оно должно дать музею бюджет. «Вот вам на пять лет деньги, распоряжайтесь, а мы каждый год будем проверять». А тут мы боремся за внебюджетные средства, все очень сложно, а мы с копейками дело-то имеем. Министерство финансов сначала говорит: «Нет, нет, нет, это много, — а потом: — Все ваши деньги по сравнению с общим бюджетом — это в пределах статистической погрешности». Ну так и есть.

И вы рискнули…

Люди, которые дают деньги музею, все очень разные. Есть те, кто даст в эндаумент, потому что если в эндаумент, то твое имя навсегда на стене музея, а есть те, кто даст на выставку. Ну и даже по вкусу: есть такие, которые сюда дадут, а сюда — нет. Кстати, Потанина мы изучили: он говорит, что на такое-то дам, а на такое-то не дам. И он как раз предложил: «Давайте, я даю первые $5 млн — и посмотрим».

Я смотрел, как работает Европейский университет. Я председатель совета попечителей Европейского университета. Это негосударственный университет, он живет на эндаументе, у них сейчас уже больше $50 млн. Блестяще: наши дают, западные дают. Вот все эти фокусы, которые они делают, работают. Поэтому мы приняли эти деньги. Проводим благотворительные вечера раз в год; раньше мы собирали деньги на оборудование Главного штаба, теперь они тоже идут в эндаумент. И вообще есть у нас такая идея, кроме больших денег, малые деньги тоже собирать в эндаумент.

Это, получается, друзья музея или кто?

Ну, это надо как-то по-другому организовывать. С друзьями всегда больше расходов, чем доходов. Можно устраивать фандрайзинговый прием, где люди платят за место. Вот мы уже начали тратить. Пишем нашим попечителям эндаумента, можно ли потратить деньги на люстру.

А какой у вас сейчас эндаумент? Вы можете назвать цифры?

Около $6 млн. Нам нужно для нормального функционирования $50–60 млн. Главное, ясно, что это совершенно правильная форма, которая нравится и обществу, и музею. Надо поощрить наше государство, которое разрешило ее, это же было запретно. Это тоже наша задача, мы должны использовать то хорошее, что делает государство. Мы все кричим: «Закон о меценатах, закон о меценатах!» На самом деле нужны изменения в налоговом кодексе, маленькие, чтоб криков не было. Надо понимать, что будут воровать. Ну, много не будут: те, кто дает деньги музеям, не самые вороватые люди. Кроме того, с 1 января действуют скидки с налогооблагаемых процентов для физических лиц. Это уже многое. Все подозревают, что там безумно сложная процедура, сложно все оформлять. Проще отдать и забыть, но, в принципе, нужно посмотреть, как это работает. Вот таможенные правила потихонечку меняем. Опять сначала для частных лиц поменяли, теперь для музеев.

А как? В какую сторону? В смысле легкости оформления?

Мы же до сих пор должны за все купленное, допустим за границей, платить НДС и таможенные пошлины. Освободиться можно, но это тоже целая процедура. Сейчас министерство этим занимается — вообще всем, связанным с подоходным налогом и так далее. Потому что наше Министерство культуры не самое плохое на свете.

Каков ежегодный бюджет музея и из чего он складывается?

В этом году примерно то же самое, но сейчас немножко больше денег на строительство. Большие строительные работы, и первые деньги выделены. Общий бюджет примерно $150 млн, 20% — это то, что мы зарабатываем. Я помню, когда начинал, у нас был бюджет примерно $1 млн, а зарабатывали мы 50–40%.

На билетах в основном?

Билеты и выставки. Сейчас у нас еще и разные спецпроекты, но в основном билеты. Внебюджетные средства — это то, что спасло все музеи.

Недавно мы с коллегами написали очередное письмо по поводу проекта государственного гражданского кодекса, который хочет передать все эти внебюджетные средства учредителю. Главным достижением советской власти было принятие решения о том, что все учреждения культуры будут сохранять свои деньги и тратить заработанное на себя. Гражданский кодекс говорит, что этим будет распоряжаться учредитель.

То есть не сам музей, а государство?

Министр говорит: «Но я же не буду вам мешать». Но это сегодня он не будет, а завтра придет другой и будет. И наступит конец всему. Мы обсуждали повышение зарплаты, и я предложил коллегам из министерства заняться этим. Потому что никакое повышение зарплаты не должно требовать ее повышения из собственных музейных бюджетов. Мы и так выше головы прыгаем, но это единственный источник. Значит, его надо защищать. Это главное, что должно защищаться. Это не только деньги — это еще и свобода принятия решений. И у тебя должны быть разные источники: общество в виде посетителей, которое платит за билеты, меценаты и государство. Когда их три, ты можешь как-то варьировать, сохранять независимость. А когда все зависит от финансов, ты и всех других решений не можешь принимать. Вот эта возможность свободы — самое главное в финансовой стороне.

Ваш попечительский совет, как он влияет на стратегию музея и влияет ли вообще?

Попечительские советы везде разные. Члены нашего попечительского совета не обязаны вносить никакого ежегодного взноса. Объясню, что они для нас делают. Часть из них — меценаты, которые дают нам деньги на то или иное, но для них нет обязательного взноса. Попечители должны приносить деньги не свои, а чужие. У нас попечительский совет состоит наполовину из государственных людей, наполовину из бизнесменов. Председатель — Владимир Потанин, в отличие от большей части попечительских советов, где во главе стоят чиновники. Входят в попечительский совет, с одной стороны, министр финансов (как нынешний, так и прежний), министр культуры (как действующий, так и прежний, Александр Авдеев, теперь он будет послом в Ватикане), Герман Греф — глава Сбербанка, а с другой — бизнесмены: Потанин, Олег Дерипаска (теперь они помирились с Потаниным, а то он не появлялся давно), Давид Якобашвили, Леонид Фридлянд, Леонид Блаватник, Пьер де Лабушер. Собираемся два раза в год. Мы выкладываем им наш план и бюджет года, они нам высказывают свое мнение как люди, которые во всем этом понимают. Они говорят нам: «Это делайте, это не делайте, это правильно, а это — нет. Сюда идите, сюда — нет».

То есть говорят все-таки?

Говорят, говорят. Мы не сильно на них давим, потому что вещь очень деликатная — попечительский совет. Я очень хорошо знаю попечительские советы мира, у нас недавно заседал здесь попечительский совет Британского музея.

У вас? Почему так случилось?

А вот так вот красиво. Британский музей. Они к нам приехали и у нас заседали.

Вы с ними побратимы?

Побратимы, да. Британский музей, Лувр, Метрополитен-музей и Эрмитаж — картель универсальных музеев. Мы просто очень часто встречаемся, поэтому я их всех попечителей хорошо знаю. Проблемы, которые возникают, они очень непростые.

Похожи на наши или все-таки другие?

У нас все немного проще и более фарсово. Но в принципе примерно одно и то же: это когда попечители начинают командовать. Поэтому я их не обязываю давать деньги каждый год. Хотите — даете, не хотите — не даете. Очень часто люди начинают вмешиваться в музейные решения, а в музейные решения вмешиваться нельзя. Вообще музей должен быть неприкосновенным, абсолютно автономным. В любой стране решение директора должно быть автономным. Границы должны быть определены от и до, но в их рамках он должен быть абсолютно автономным. В разных музеях по-разному, но в Британском музее очень много традиций. Поскольку попечитель назначается королевой, парламентом назначается, то ответственные они все. Они отдельно холят и лелеют каждый зал Британского музея. В Штатах значительно сложнее, и там много проблем.

Там все-таки много идет от частных лиц.

Они все коллекционеры, они сами с усами. И я знаю много историй, когда директора уходили, и очень хорошие директора. Везде все уникально. Ну не сравнить Музей Гуггенхайма, Метрополитен, Британский музей! Совершенно все разные, и публика совершенно разная!

Раз мы заговорили о ваших мировых собратьях, музеях универсального типа… Сейчас они уделяют особое внимание исламской культуре. Британский музей устроил огромную выставку «Хадж», в Лувре открылось крыло исламского искусства. Понятно, почему эта тема возникла. Культура — это способ подружить цивилизации. Вот вопрос вам как востоковеду: будет ли что-то такое специально сделано в Эрмитаже?

Конечно, будет. На самом деле исламское искусство — очень серьезная вещь, даже начиная с термина: есть исламское искусство или нет?

Да я даже не знаю, как правильно. Скажите!

«Мусульманское искусство» — нет залов таких, и их больше нет и в Метрополитен-музее. У нас есть залы Ближнего Востока, Среднего Востока, или Средней Азии, где начинается древняя история, затем средневековая мусульманская и так далее. Такое деление у нас сложилось в марксистскую эпоху, но сейчас оно более приемлемо для всего Востока, потому что им не нравится термин «исламское искусство». Они объясняют: «Вы же не говорите "христианское искусство", вы же начинаете — Италия, Испания… А мы тоже разные». В Метрополитене сейчас отделы называются «музеи искусства Востока»: Ближнего, Среднего, Турции, Юго-Восточной Азии. У них, цинично я говорю, сколько спонсоров, столько и требований, чтобы их страна была названа.

Ну а что в Эрмитаже будет по этой части?

Мы открываем в мае Византию и часть арабского Востока: Ближний Восток, Византия, арабский Восток, османская Турция. Дальше начинается Иран с сасанидским серебром, мусульманский Иран, каджарская живопись. Это вполне в наших традициях.

Чем ваша экспозиция будет отличаться от других?

В последние годы директора крупнейших музеев мира собирались и обсуждали, как делать новые экспозиции мусульманского искусства. В исламском искусстве есть одна особенность: оно замечательное, только может быть безумно однообразным, и во всех музеях мира его выставляют совершенно одинаково. Одного и того же много, там одна и та же каллиграфия, образцы из одних и тех же мест, очень похожи. Надо переделать так, чтобы было разнообразно. Давайте будем координировать свои действия, чтобы человек мог ходить по всем нашим музеям и везде видеть что-то необыкновенное и неодинаковое. Такое дидактическое, чтобы можно было представить все аспекты мусульманской жизни. Так мы и собирались лет пять, привозили все свои проекты. Мы — свои, они — свои. В общем, консенсуса достигли и стали каждый отдельно работать, работаем без спонсоров.

Почему? У вас вон сколько спонсоров набирается!

Со спонсорами сложная вещь. Во Франции главный спонсор Лувра — французское правительство, которое заставляет давать деньги музею. Мусульманские страны просто так не дают. Это была политическая идея правительства. Я не знаю, как они торговали эти миллионы, но музеи в общем-то все это воспринимали без энтузиазма, тем более что с таким искусством сложно. С современным — легко, а с таким — сложно.

Ну как это легко? С современным там тоже не очень легко.

Абстрактное искусство все мусульмане понимают, так что можно было бы сделать еще один Гуггенхайм. А старое традиционное искусство во многом нельзя показывать. Обнаженных нельзя, кресты нельзя и святых нельзя — что осталось тогда?

Лувр в Абу-Даби — это вызов, точно так как с Большим Лувром. Это все были деньги Франсуа Миттерана, который считал, что Большой Лувр — главное его достижение и навсегда останется в истории. И это правда. А у нас все время надо все выколачивать, даже на 250-летие Эрмитажа. Одно заседание за другим у вице-премьера, потому что деньги, которые обещаны, не даются.

А сколько примерно вам нужно для того, чтобы хорошо все сделать?

У нас есть несколько проектов. В основном деньги нам нужны на проект третьей очереди фондохранилища Эрмитажа, примерно 6–7 млрд руб. Это абсолютно инновационное открытое фондохранилище, нигде больше в мире такого нет. Мы сдали уже вторую очередь, будем его заполнять к 2014 году, когда откроем его и покажем. Решили, что будем делать третью очередь.

То есть ваш главный проект — это фондохранилище?

Да. Это проект, который требует больших денег. На Главный штаб с современным искусством у нас есть финансирование, оно вообще идет мимо — это Всемирный банк. Всемирный банк вместе с российским государством. Это тоже особый способ заставить государство дать деньги. Мы договорились с Джеймсом Вулфенсоном, когда он был председателем Всемирного банка, что хорошо бы дать денег на культуру. В основном уговорщиком был Валерий Гергиев. Всемирный банк не дает денег на культуру просто так — только на коммерческие проекты. А так просто, чтобы что-то отреставрировать, не дает. Но Вулфенсон, он человек художественный, играет на виолончели — и он согласился дать нам денег на реставрацию. Дали большую сумму Русскому музею.

На Летний сад или вообще?

Нет, Летний сад — это Сбербанк. Всемирный банк следит еще и за характером проектов.

А вам нравится реставрация Летнего сада?

Я не критикую коллег. Могу сказать только одно: в свое время, когда решили Летний сад отдать Русскому музею, я предлагал, чтобы он был отдан Эрмитажу. Если бы это было сделано, сад бы выглядел совсем по-другому.

В общем, Всемирный банк дает деньги, и российское государство тоже дает деньги. Но теперь со сменой курсов получилось так, что российское государство намного больше дает денег, чем Всемирный банк, но контролирует процесс Всемирный банк. Дали нам на Главный штаб и дали Мариинскому театру на реставрацию старого здания. Руководит всем заказчик — Всемирный банк. Так вот удалось затянуть туда российские деньги. Они не сокращаются — это международное обязательство России. Деньги нам нужны на реставрацию Запасного дома, где мы делаем реставрационный комплекс, и на Малый Эрмитаж. Там, где располагались конюшни и манеж, мы делаем большие выставочные залы с отдельным входом с площади. Такая идея открытости музея: часть музея, полностью открытая публике. Не всем эта идея нравится, но ничего не поделаешь.

А как получилось, что в Главном штабе лестницу и вообще реконструкцию сделали не по проекту всемирно известного Рема Колхаса, а по проекту его гораздо менее известных петербургских коллег — бюро Никиты Явейна?

Колхас проиграл тендер. Было так. Всемирный банк организует тендер. Когда они организовали тендер, я думал: «Какие бюрократы! Какая тоска!» Потом появился наш 94-й закон, и теперь я привожу в пример бюрократию Всемирного банка.

Вы про обязательные тендеры, да? Многие музейщики их ругают.

Да-да. Рем тендер Всемирного банка не выиграл, потому что они сочли, что он и его команда недостаточно способны для работы в России. И правда, они бы не смогли работать. Ни черта этих балок стеклянных произвести нельзя! Это же новейшие технологии. Весь мир может, а мы — нет. А если б нарисовал Рем, которому в Лас-Вегасе специально отливали сталь для нашего филиала Эрмитаж-Лас-Вегас, вот такой толщины, а не такой, как обычно, да тут вообще бы был конец света!

Я-то хотел Рема, я был глупый, ничего не понимал. Спрашивал: «А можно сделать как-нибудь, чтобы Рем тоже участвовал?» А мне говорили: «Нет, по правилам Всемирного банка, кто выиграл, тот выиграл. Вы его можете взять на правах консультанта, но за свои деньги». Деньги мы нашли как раз через Потанина и фонд «Эрмитаж — Гуггенхайм», и Рем дал свой альтернативный проект, который принципиально отличается от явейновской идеи. А она заключалась в том, чтобы сделать что-то вроде Большого Эрмитажа. Дело не в лестнице, а в анфиладе. Большая анфилада, как у Лео фон Кленце.

Лестница получилась пугающая все-таки…

Лестница совершенно замечательная. Уступает Иорданской, но Советской не уступает. Теперь там есть мостики, переходики — шесть маршрутов, по которым люди могут ходить. Мы учимся, поскольку никто в России — только Петр I — не умел работать с иностранными архитекторами. Мы учимся, как с ними работать, и это непросто. Вот сейчас новый этап. И Рем Колхас как архитектор опять участвует в двух проектах к 250-летию Эрмитажа.

Вы сосредоточены на достаточно камерных выставках. Каких-то больших историй, что называется блокбастеров, вы не делаете. Это принципиальная позиция?

Суперблокбастеров мы не делаем. Это определяется и деньгами (трудно вещи собрать со всего мира), и принципами. У нас есть выставочная политика, достаточно четкая: выставки делятся на несколько категорий. Одна часть — это выставки-отчеты, научные выставки коллекций. Коллекции никогда, даже в фондохранилище, не могут быть показаны целиком, да и не нужно. Дальше — историко-культурные выставки. Это русская история, мы все-таки памятник русской государственности. Сейчас все считают, что они всё понимают в русской истории. На самом деле никто ничего не понимает, и единственный способ объяснить — это показывать людям настоящие вещи и заставлять их думать. И вот Петр I — сейчас в Голландии, — Николай I, Александр I, Екатерина II, русское барокко и т. д. Далее — всемирные культурно-исторические выставки. Вот у нас откроется "Бронзовый век". Это блокбастер. Будут приезжать и смотреть вещи и трофейные, и из разных музеев России. Грандиозная вещь. Наконец, камерный жанр. Это выставка одной картины из великих музеев. Это для тех, кто ради одной картины может прийти в музей, для гурманов.

Таких много?

В общем много. Соберется больше, чем на современное искусство. В прошлом году мы привезли "Грозу" Джорджоне. В Венеции не постоишь перед ней долго, а тут можно прийти и смотреть. Сейчас Поля Сезанна привезем — "Игроков в карты" из Института Курто. И еще одна категория выставок — современное искусство. Ему надо обучать, в нем 50% шарлатанства и столько же настоящего.

Я смотрю, вы не фанат…

Так это так и есть! И это нормально. Ничего в этом страшного нет! Считают, что в старом искусстве все всё понимают, а современное непонятно. Но попробуй объяснить символику Леонардо да Винчи! А есть и такие, кто отвергает современное искусство. Поэтому наша задача — просветительская. И сначала мы выставляли из современного только тех, кто уже есть в энциклопедиях, и почти всех великих показали. Потом, уже когда создали группу «Эрмитаж 20/21», решили: давайте будем не только великих показывать, но так, чтобы это было частью художественной жизни. И вот это очень важно просветительски. Количество людей, пришедших на братьев Чепмен, интереснейшую выставку интереснейших художников, вызвавшую еще и скандал, не превысило обычные 15 тыс. человек. Мне кажется, что в Москве та же самая ситуация. Где-то я читал, что тремя вернисажами исчерпывается вся аудитория. Когда мы привозили Сая Твомбли — уж лучше не бывает, самого дорогого, самого замечательного мастера, и реклама была будь здоров, — тоже пришло 10 тыс. посетителей. Если через две недели заканчивается аудитория, то значит, ее надо расширять.

Насчет пополнения коллекции. Каков бюджет на это? Что из того, что вы приобрели или вам подарили в последнее время, вам кажется наиболее значимым?

Сенсационной вещью было, когда мы купили в 2009 году коллекцию галереи Александра Попова (Galerie Popoff & Cie, старейшая галерея русского искусства за рубежом, закрылась в 2009 году. — TANR): и фарфор, и акварель. И относительно дешево.

Ну вы же после аукциона уже покупали?

На аукционе она не продалась. Это был самый разгар кризиса, а нам с ним повезло. Сейчас Министерство культуры это уже раскусило, теперь оно все деньги, которые экономятся на тендерах, пускает на закупки, поэтому у него много денег на закупки. У нас тоже было: год кризиса — и денег не дают, дают в конце года, уже никаких тендеров не провести, а это была единственная статья, с которой можно было перевести деньги, и мы тогда купили.

В позапрошлом году мы купили французский серебряный гарнитур XVIII века, который принадлежал Пиковой даме, Наталье Голицыной. Относительно недорого — несколько сотен тысяч фунтов стерлингов. Поскольку никто не распознал, что он голицынский, нам повезло.

У вас какие-то агенты отслеживают такие вещи на рынке?

Нет, нет. У нас замечательный отдел новых поступлений — Виктор Михайлович Файбисович, который в этом отлично разбирается. Он-то собственно и усек. Сейчас еще есть несколько вещей, которые он ловит, может быть, и поймает. Так что, поскольку денег нет и ничего такое фантастически дорогое мы купить не можем, надо искать вещи, к которым еще никто не подобрался.

То есть вы не афишируете ваши желания что-то приобрести. Но есть же другая тактика, когда аукционный дом или коллекционер сообщают, что скоро состоится продажа шедевра, и музеи заранее объявляют, что вот, хотим.

Я учился в свое время у Мстислава Ростроповича. Позвонили из Christie’s: «Табакерка точно для Эрмитажа!» И действительно, орловская табакерка, чудо. Ну и: «Давайте участвуйте!» Потом выясняется, что мы торгуемся с Ростроповичем. Он, конечно, ее купил, и купил раза в два дороже. Так бы и сами договорились, но тут их приемчики, и надо быть осторожнее. Мы, конечно, следим за рынком, за тем, что появляется. Нам часто предлагают, но предлагают всякое разное, иногда предлагают из того, что было когда-то в Эрмитаже, но поддельное, а больших нет предложений.

Как бы вы сформулировали свою миссию?

Музей дает обществу образец того, как нужно жить. В музее экономика настоящая — не 200% прибыли, а настоящая экономика, которая нарабатывается на том, что люди получают удовольствие и притом образовываются. Жизнь в России должна быть такой. У музеев — социальная программа, схема «кто заплатит за тех, кто придет бесплатно». Полный билет, льготный билет, бесплатный билет, и все знают, что деньги идут сюда. Поэтому, если налоги платятся со слезами, то здесь люди платят нормально, они понимают, куда они отдают деньги. Музей дает модель диалога культур, который так важен для теперешних мегаполисов. Есть целый набор вещей, с которым государство в обществе не справляется, а музей справляется. Поэтому учиться надо у музеев.