Пьер Берже: «У нас не было вкусовых расхождений»

В библиотеке Пьера Берже 1,6 тыс. книг, партитур, рукописей с XV до ХХ века: первоиздания, автографы великих, книги художников. Торги начнутся 11 декабря в Париже, их проведет Sotheby’s совместно с аукционным домом Pierre Bergé. Алексей Тарханов встретился с коллекционером в здании парижского Фонда Берже — Сен-Лорана (Fondation Pierre Bergé — Yves Saint Laurent), чтобы расспросить его о предстоящей продаже.

Я был удивлен тем, что в вашей коллекции немало первоизданий русских книг. Пушкинские «Полтава» и «Борис Годунов», «Вечера на хуторе близ Диканьки» Гоголя, «Бесы» Достоевского и «Анна Каренина» Толстого. Неужели вы читаете по-русски?

Нет, я не читаю по-русски, и это очень для меня печально. Потому что невозможно понимать Пушкина, если ты не русский. Это я точно знаю. Мой выбор я отчасти сверял с теми лекциями по литературе, которые давал Набоков. В которых он говорил о французской, испанской литературе и так далее. И конечно, о русской.

Вы слушали лекции Набокова?

Нет, но читал его Лекции по зарубежной литературе. Сейчас не так много путешествую, как раньше, но тогда я их даже брал с собой, хотя это три тома. Я читал их так много и часто, что пришлось отдать Набокова в переплет. И наверное, он очень на меня повлиял, потому что, как и Набоков, я предпочитал Гоголя и Толстого Достоевскому — но все-таки читал и Достоевского тоже. Я старался покупать те русские книги, которые я больше всего любил. Гоголь, Толстой, Лермонтов. Конечно, Пушкин. Более современные — Маяковский (по понятным причинам: я дружил с Лилей Брик), затем Мандельштам. Словом, да, у меня есть небольшое собрание русских книг.

Может быть, кто-нибудь вам их читал вслух, чтобы вы хотя бы слышали музыку русской литературы?

Литература — это не музыка, это слова, которые имеют смысл.

Книги обладают для вас более рациональной или эмоциональной ценностью?

Я стал библиофилом, потому что люблю текст. Но я не простофиля и покупал самые редкие, старинные издания, изданные самым красивым образом. Вроде одного из первых изданий Франсуа Вийона 1532 годa, прижизненного издания Монтеня 1580 года, одного из четырех, напечатанных за его счет, и так далее. Но читать-то лучше современные издания. Книги из моей коллекции читать гораздо труднее, потому что это старый французский и вычурный шрифт. Обычные книги в мягкой обложке куда удобнее.

Вы, понятно, утрируете. В чем же тогда смысл библиотеки, оцениваемой в миллионы?

Многие библиофилы покупают книги, потому что это книги редкие, книги дорогие. Я — нет. Я покупаю редкие книги, потому что они дорогие, да, но я покупаю книги, которые я люблю. Я не купил бы книгу, которую я бы не любил, как бы она ни была издана. И если такие все же есть в моей библиотеке — признаюсь, есть, но их немного, — я их покупал по другим причинам. Например, потому что они принадлежали кому-то, кто мне был интересен. Но в основном я хотел видеть в своей коллекции те самые книги, которые создали меня, выстроили мою жизнь. Это книги американских, немецких, итальянских, португальских, шведских, норвежских писателей — и да, книги русские.

Вы говорите, что литература — главное для вас. Но, помимо этого, есть и сама книга как прекрасный предмет.

Согласен. Книга — прекрасный предмет, еще и поэтому я в нее влюбился и стал библиофилом. А кроме эстетики, есть и история. Когда вы покупаете коллекционные книги, вы знаете, что этот экземпляр первым вышел из-под печатного пресса. Дело было несколько веков назад, и он теперь у вас. Это уже немало. Да еще можно проследить судьбу этого экземпляра. Узнать, что он побывал в руках самого автора, его друзей — писателей, музыкантов, художников. У меня есть издание Мадам Бовари Флобера с посвящением Виктору Гюго. Это первый экземпляр. Флобер отправляет книгу Гюго, пишет ему: «Дорогой мэтр!» И Гюго ее читает. А потом мы добавим еще два-три обстоятельства. Книга была куплена другим библиофилом, а потом еще одним, еще — и вдруг она оказалась в поле моего внимания. Целая история. Скажете, что я фетишист? Ладно, я согласен.

1,6 тыс. книг, и каждая несет такую цепь воспоминаний о своем и вашем прошлом?

Это не так-то легко уместить в сознании. Но я считаю, что в жизни надо быть организованным и разборчивым. Если ты неразборчив, то это свалка, а не библиотека, но если ты организован, то это собрание, в котором каждый том имеет смысл и историю.

Вы находили их сами или у вас были агенты, которые выискивали для вас редкие книги?

Через несколько лет после того, как вы становитесь серьезным коллекционером, о вас все, кому надо, узнают. Вам присылают каталоги и фотографии — раньше в конверте, а теперь по электронной почте — со словами: «У меня есть такая-то книга. Она вас интересует?»

Вам оставалось только расставлять их на полках? Но это тоже адская работа — 1,6 тыс. томов!

Более или менее адская. По прошествии определенного времени я понял, что это трудно. Пять лет назад я пригласил библиотекаря, который и выполнял эту работу. Книги он не только расставляет, но и классифицирует и подробно описывает. Мне бы на это не хватило ни сил, ни времени.

Но печально, что эта связь с книгой исчезает. Что будут продавать будущие библиофилы? Твит с собственноручным «лайком»?

Ну нет, книга не исчезнет без следа. Я в эти пророчества не верю. Да, многое изменилось, и литература уже не так важна, как раньше, когда она была главной. Когда я был молод, когда были молоды вы, книга была предметом сакральным, уникальным. Сейчас люди нашего мира, западного общества потребления, больше не покупают книг. Они не готовы платить за культуру, если они ее потребляют, они хотят все иметь бесплатно. Они больше не покупают дисков — звукозаписывающая индустрия совершенно разрушена. Книги еще хоть как-то продаются. Но было исследование, которое показало, что во Франции — и я предполагаю, что так повсюду, — если люди покупают книги, то 80% из них эти книги еще и читают. То есть не все так плохо. Но книга больше не священный предмет. С этим покончено.

Я помню времена, когда книги стыдились выбрасывать, как стыдились выбрасывать хлеб. Теперь их без угрызений совести заменяют на Kindle.

Только не надо обвинять во всем Kindle! У меня он тоже есть. Как без него? Потому что, когда вы путешествуете, вы берете с собой что-нибудь почитать. Вы приходите в отель, там нет книг, которые вам нужны, а в Kindle у вас и Гоголь, и Монтень, и все что хотите.

Но я думаю, вы все-таки оставите у себя часть книг?

Нет-нет. Я сохраню только две книги. И это все. Я сохраню первую книгу писателя и последнюю книгу писателя. Первую книгу Жана Жионо и последнюю книгу Жана Кокто. Потому что это книги, которые мне были подарены, надписаны и в которые я вложу еще письма. Продавать так продавать — я не оставлю книг.

Вы, говорят, поддерживаете музей Жионо в Маноске на юге Франции. Меня приводил туда парфюмер Жан-Клод Эллена, который тоже очень любит Жионо. К сожалению, у нас он не так хорошо известен, как его современники. «Маленького принца» читают все, а «Человека, который сажал деревья» — немногие.

Его не прочли по-настоящему и во Франции, но Жионо — человек, которого глубоко уважают профессионалы. Французы любят только двух писателей, которые обрамляют их книжные полки на манер держалок для книг, что ставят справа и слева: Альбера Камю и Андре Мальро. Но не я. И вы не найдете в моей библиотеке ни Мальро, ни Камю. Я не знаю, любите ли вы Камю (кстати, у вас есть полное право его любить), но для меня это не литература.

Какая из книг стала началом вашей коллекции? И когда?

Уже не помню... вероятно, в 1950-м. Уж очень давно это было! Это книга Жана Жионо, которую я нашел и принес ему, чтобы получить автограф, и он написал мне на титуле трогательное посвящение. Я ее даже переплел для красоты и сохранности.

Но я никогда не поверю, что вы, страстный собиратель, забросите коллекционирование.

Ну, не буду больше собирать книги, буду собирать что-то другое. Я коллекционирую, например, то, что называют vanitas, — черепа. Которые говорят мне о цене времени и жизни. Из дерева, слоновой кости. У меня их, наверное, штук 100. Еще я собираю африканские маски. Так что коллекционером я остаюсь.

Жаль, что имена коллекционеров и составы их собраний становятся известны публике только в моменты больших выставок и последних продаж.

Это точно. Но вы же как русский помните историю двух великих русских коллекций, двух собирателей, которым Россия и мир обязаны замечательными Пикассо и Матиссами. К счастью, большевикам нужны были деньги, и многое из этого попало в западные музеи. Это лучший итог любой коллекции. Я за то, чтобы вещи циркулировали. Многие говорят, что мраморы Парфенона надо отдать Греции. Но я против. Мне кажется, что им очень хорошо в Лондоне в Британском музее. Точно так же, как Венере Милосской хорошо в Лувре. Как бы там ни было, что бы там ни было, такова судьба всех произведений искусства.

У вас есть собственный аукционный дом Pierre Bergé & Associés. Почему для продажи вы обращаетесь библиотеки к британцам из Sotheby’s?

Потому что это знаменитый дом с международной репутацией. И нам нужна их экспертиза, их знания и их мощь. Sotheby’s возьмет на себя организацию выставки, которая поедет в Гонконг, в Лондон, в Нью-Йорк...

В Москву?

Я не уверен. Привезти мы туда сможем все, а вот вывезти — не знаю. Зато в Монако привезем, а там достаточно русских.

Плохи дела французских антикваров, если вы зовете на помощь англосаксов.

Антиквариат во Франции не в лучшем состоянии; антиквары жалуются: галереи закрываются одна за другой. И они упрекают аукционные дома во всех своих несчастьях. Но, помимо аукционных домов, есть ведь и Интернет. И это правда, что Интернет многое изменил. Он многое создал и многое разрушил. Но ведь и телефон тоже был прорывом: вы на прямой связи с аукционным домом из собственного кабинета.

Вас обманывали когда-нибудь?

Да, бывало, конечно. И у антикваров, и на торгах. Но обмануть могут везде. И потом, когда вы покупаете в антикварной лавке, вы никогда ни в чем не уверены. Особенно в том, что касается цены. В то время как на аукционе цены более прозрачны, есть открытое соревнование. Вы купили вещь за 1000 — это, может быть, дорого, но это потому, что был другой покупатель, который предложил 990. Значит, вы если и переплатили, то только 10, а это не страшно.

Что вы думаете об инициативе антикваров сделать Антикварную биеннале ежегодной?

А вам не кажется, что это странно — ежегодная биеннале? Почему бы тогда не сделать ее ежемесячной? К тому же я не очень люблю эту биеннале, хоть двух-, хоть одногодичную, потому что она с каждым разом все хуже. Все меньше антикваров, все больше продавцов бриллиантов и сережек — мне это неинтересно.

Три года назад я был в вашем с Сен-Лораном бывшем поместье в Довилле, которое купила русская семья. Они сказали, что вы сохранили за собой знаменитую прилегающую к этим владениям «русскую дачу».

Ну, дачу я не совсем сохранил, потому что ваши знакомые ее тоже купили, но оставил в пожизненную собственность, то есть до моей смерти. А больше мне и не надо. Она наполнена русской мебелью из Талашкина, завешана русскими картинами, фотографиям Маяковского и Лили Брик.

Вы коллекционировали искусство вместе с вашим другом Ивом Сен-Лораном. Это трудно — согласовывать вкусы?

Нет, у нас не было вкусовых расхождений. Мотором большинства покупок, скорее, был я, но ему все нравилось. А то, что он покупал, нравилось мне.

Я вспоминаю момент продажи вашей огромной совместной коллекции и выставку в Гран-пале. Я даже не мог предположить, что одной коллекцией можно наполнить этот выставочный зал.

А то, что люди будут по пять часов выстаивать в очереди, чтобы туда попасть? Я потом встретился с одной дамой, которая сказала мне: «Пять часов простояла в очереди. И готова встать в нее снова!» Небольшая часть старой коллекции будет на выставке, которую мы открыли до марта в залах Фонда Берже — Сен-Лорана. А потом я собираюсь перестроить здание фонда. Здесь будет музей Ива Сен-Лорана.

Когда вы покупали книги, картины, скульптуры, вы думали о том, что потом их продадите?

Нет. Я никогда не покупал вещи специально для перепродажи. Однако всегда считал, что мы не хозяева вещей — мы их хранители. Нормально, что они переходят из рук в руки. Можно владеть домом, но не картиной, не произведением искусства. Картины принадлежат всем. Они должны переезжать из страны в страну, переходить от поколения к поколению. Взять русские картины, которые продал Ленин и купил Меллон. Они все равно достались людям, мы видим их в Национальной галерее в Вашингтоне.

Почему тогда вы продаете свою библиотеку, а не дарите? Это ведь не вопрос денег.

Нет, не вопрос. Да, я мог бы ее подарить. Вот я подарю свою библиотеку государственной библиотеке. Что с ней произойдет? Я знаю, что с ней произойдет! Ее уложат в картонки и засунут в хранилище. Конечно, если через два года кто-нибудь придет к ним и скажет: «Я хочу увидеть такой-то том из бывшего собрания Пьера Берже», — ему дадут. Но потом...

Продать вам кажется правильнее?

Гонкур говорил, что предпочитает аукционы, потому что его пугает суровая холодность музеев и библиотек. Меня тоже пугает. Я изобрел формулу, которая меня забавляет и кажется справедливой: продажи как психоанализ — надо платить, чтобы что-то происходило. И пусть люди покупают и имеют эти вещи дома. Пусть кто-то купит мою книгу, пусть он ее любит, ласкает — ну и продаст, в свою очередь, тоже.

Как же вы будете смотреть на пустые полки?

Как я буду смотреть на пустые полки? Знаете, я сам давно об этом грустил. И вот что я придумал. Я считаю, это отличное решение. Монтеня 1580 года издания, которому 435 лет, я заменю на издание, которому пять лет. То же самое с Войной и миром — с той лишь разницей, что на сей раз я куплю Толстого на французском языке, чтобы читать дальше первых абзацев. И я заменю все книги, которые продам, теми же самыми, но изданными сейчас, или год, или несколько лет назад.