Для чего нужно искусство? Дискуссия в Эрмитажном театре, посвященная 25-летию The Art Newspaper

15 декабря в Эрмитажном театре состоялось ток-шоу в жанре художественного расследования на тему «Для чего нужно искусство?». Дискуссия была посвящена 25-летию газеты The Art Newspaper. В ней приняли участие Михаил Пиотровский, Владимир Познер, Инна Баженова, Анна Сомерс Кокс, Ирина Прохорова, Татьяна Черниговская, Алексей Учитель, Гарретт Джонстон. Мы представляем вам видеозапись и стенограмму дискуссии.

Михаил Пиотровский: Я с удовольствием открываю наш сегодняшний перформанс, посвященный 25-летию The Art Newspaper. Я очень рад видеть вас всех сегодня в этом зале в здании Эрмитажного театра. Мы очень рады тому, что много лет дружим с газетой, и думаю, что сегодня мы еще раз покажем свою преданность мировому музейному и художественному пространству, частью которого является Эрмитаж. Я с удовольствием предоставляю слово Инне Борисовне Баженовой, нашему давнему другу, которого мы очень любим.

Инна Баженова: Газета The Art Newspaper выходит уже 25 лет. За это время мир сильно изменился, но газета осталась верна себе. И для меня это очень важная миссия — поддерживать ее объективность и независимость. И я горда тем, что мы сохраняем это международное издание в любых условиях, не всегда благоприятствующих искусству. Особенно радостно, что вот уже почти четыре года выходит российская газета, которая объединяет объективные, беспристрастные новости со всего мира и горячие, эмоциональные мнения художников, галеристов и кураторов. Я хотела бы поблагодарить партнеров нашего сегодняшнего празднования. Генеральный партнер — отель Four Seasons, наш партнер «Газпром private banking», компания BMW, ювелирная компания «Галерея Михайлов» и виноторговая компания МБГ. Я хочу поздравить всех, кто делает нашу газету, и особенно основателя газеты Умберто Аллеманди и бессменную главу нашего головного английского издания Анну Сомерс Кокс. И в лице Михаила Борисовича Пиотровского поблагодарить Эрмитаж — нашего сегодняшнего партнера, который принял нас в этих великолепных стенах.

Анна Сомерс Кокс: Уважаемые дамы и господа, я никогда не могла предположить, что я буду выступать в этом театре. Даже когда в 1978 году имела честь сидеть с академиком Пиотровским в том кабинете, который мой друг Михаил занимает и теперь. 25 лет назад мы, с моим мужем Умберто Аллеманди, задумали эту газету — и сумели не только выжить, но и преуспеть. Потом к нам присоединилась Инна Баженова, и теперь она является руководителем всех изданий, входящих в нашу сеть. Почему мы обсуждаем этот простой вопрос: зачем нам нужно искусство? 25 лет назад казалось, что мир успокоился, что наступает эпоха справедливости, что мир готов к прогрессу и к радужному будущему. Но действительность оказалась значительно хуже, чем мы могли предполагать. Кто мог представить, что мы увидим возрождение иконоборчества и разрушение памятников, кто думал, что мы увидим терроризм и тот страх, с которым мы живем, а также политиков-популистов, которые благоденствуют за счет всего этого? Что произошло с искусством?

По крайней мере, на Западе искусство было сильно дискредитировано, например, арт-рынком и другими спекуляциями, которые искажают саму природу современного искусства. Идея, которая восходит еще к романтизму, о том, что искусство является некоей заменой божественному, была полностью разрушена, а искусство десакрализовано. Идея о том, что искусство является некоей революционной силой, может быть, и остается по-прежнему яркой, однако деньгам удается усмирить даже самых революционных художников довольно быстро. Обсуждая, зачем нужно искусство, мы хотим, чтобы люди, находящиеся вне мира искусства, помогли нам своим взглядом и опытом. Когда мы проводили мероприятие такого формата в Лондоне, у нас были солдат, теолог, математик и политик, а «следователем» был очень известный, знаменитый адвокат. Сегодня у нас литературный критик, режиссер, психолог и маркетолог. И знаменитый журналист, который, я надеюсь, будет допрашивать их безжалостно.

Михаил Пиотровский: Я с удовольствием представляю наших спикеров. Это все замечательные и знаменитые люди. Владимир Владимирович Познер — знаменитый телевизионный интервьюер. Ирина Дмитриевна Прохорова — знаменитый издатель. Татьяна Владимировна Черниговская — знаменитый мастер когнитивных исследований. Алексей Ефимович Учитель — знаменитый кинорежиссер. Гарретт Джонстон — знаменитый маркетолог, философ. В начале этой замечательной дискуссии я хочу сказать два слова. Во-первых, на мой взгляд, нужды в искусстве никто не испытывает, пока оно есть. Оно как воздух. А когда его нет, тогда люди начинают понимать, что оно необходимо, — и вот сейчас как раз такой момент. И второе. Искусство должно мирить, а не ссорить. Это очень спорный тезис, потому что в действительности так почти никогда не получается. Это две важные вещи, которые надо иметь в виду и, может быть, с ними спорить.

Владимир Познер: Добрый день, мне, как прокурору, дается первое слово. Хотел бы вам, уважаемые обвиняемые, или подсудимые, как предпочитаете, напомнить, что вам предстоит высказаться по поводу того, для чего нужно искусство и вообще нужно ли искусство. В том смысле, в каком вообще возможно применение слова «нужно» к искусству. Кому нужно, для чего нужно? Искусство есть такая же потребность для человека, как еда. «Как есть, как любить», — сказал Достоевский. Но прав ли Федор Михайлович? Ведь если лишить человека еды и питья, то он совершенно точно умрет. Кто раньше, кто позже, но неизбежно. А вот если его лишить искусства? Есть, вероятно, миллионы людей на этой планете, которые вообще никогда с искусством не соприкасались. Они же живут.

Если питать человека очень некачественной едой, каким-нибудь постоянным фастфудом, и давать ему пить только лишь кока-колу или производные от этого напитка, какие шансы есть, что он вырастет здоровым физически? А если давать ему эрзац вместо искусства или вообще не давать искусства, какие шансы, что он вырастет в духовном смысле здоровым? Не знаю, можно ли для начала предложить вам над этим подумать. И еще. Мы все знаем выражение древних римлян Ars longa, vita brevis, то есть «Искусство вечно, жизнь коротка». Но если оно вечное, разве можно сказать, что искусство меняется? «Изменилось за последнее…» А как изменилось искусство? Вот если мы с огромным удовольствием читаем пьесы Аристофана, если мы с восторгом замираем перед картинами Рембрандта, если музыка Баха уносит нас в какие-то непонятные пространства, значит, мы все такие же. Разве принципиально различаются пьесы Теннесси Уильямса или музыка Шостаковича, ну и, наконец, живопись Пикассо? Разве это не просто искусство? Что такое современное или несовременное искусство? Если оно несовременное, оно разве искусство? Это еще вопрос, который лично меня интересует, и мне любопытно, коснется кто-нибудь из вас этого. «Искусство принадлежит народу, оно должно быть понято и полюблено им» — в буквальном переложении. Так сказала Клара Цеткин, известная немецкая марксистка. Но в Советской России мысль переделали и сказали: «Искусство принадлежит народу, оно должно быть понятно народу», а не «понято». А вообще, оно должно быть понятно народу? Это обязательно? А может, и не надо этого совсем? Тоже вопрос не из последних. Вот это вопросы, которые меня сегодня интересуют. И вот я сейчас буду вызывать первого подсудимого.

Когда я думал, кого вызвать первым, то вспомнил традицию, когда в XVIII веке в английском флоте определяли, виновен офицер или не виновен, — брали кортик, клали на полированный стол и вращали. Если острие в сторону офицера, значит, виновен. Если нет, значит — нет. Кортика у меня не было, но в гостиничном номере я разложил четыре бумаги с именами наших, как их теперь называют, спикеров, взял нож и вертанул его. И я даю вам слово, что я буду вызывать обвиняемых именно в том порядке, в каком они попали на острие ножа. Первый или первая — это была Ирина Прохорова.

Ирина Прохорова: Я не знаю, что вам показал кортик, но получается как всегда — ladies first. Уважаемый господин следователь, уважаемые судьи, мне остается только воскликнуть в лучших традициях: «Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!» Я надеюсь, вы не свяжете меня. Но, если говорить серьезно, этот суд — большая честь, я признательна, что меня пригласили на юбилейное заседание The Art Newspaper. И, наверное, это честь — высказать здесь свои дилетантские представления, зачем нужно искусство. И скажу вам, я с радостью согласилась, потому что нет ничего приятнее, нежели говорить о том, в чем ты, в общем, мало разбираешься. Это намного легче, чем говорить, что такое литература, зачем она нужна. Я бы, наверное, затруднилась, поскольку этим занимаюсь всю жизнь. А искусство — ну вот я сейчас начну петь соловьем, заранее прошу прощения за те банальности, которые, наверное, выскажу.

Последние годы ученые исследуют и меняют границы между человеческим и животным царством, между живой и неживой природой. И чем больше они изучают, тем более зыбкой оказывается эта граница и, собственно, исключительность самого человека. Выясняется, что начиная от языка, организации жизни, многих поведенческих практик и до интеллекта, который есть и у животных в том числе, выделение человека из природного мира становится все более и более призрачным.

Но последнее из того, что поднимает нас над природой, — это, конечно, искусство и культура. Все-таки, если уж религиозные люди говорят о том, что мы созданы Богом по Божьему подобию, то наверное, мы похожи на Бога более всего тем, что можем творить, мы создаем некую реальность — культурные ценности — и таким образом движемся вперед. И уже много умнейших людей задолго до меня говорили о том, что цивилизация — это вовсе не усовершенствованные орудия смерти, это даже не ВВП на душу населения. Цивилизация — это память, это культура, растворенная в жизни, ставшая средой обитания.

Об этом очень много размышляли в советское время, когда культура была просто способом выживания и сохранения человеческого достоинства. И выживали в самых страшных условиях именно люди, так или иначе связанные с творчеством — и с искусством в первую очередь.

Я думаю, большая проблема в нашей стране — при всем царящем у нас глубоком уважении к культуре — в том, что до недавнего времени искусство не было очень доступно для огромного количества людей. При том, что потребность в нем колоссальная. И мне кажется очень плодотворным процесс демократизации, который сейчас происходит у нас в современном искусстве (хоть и с опозданием по отношению к остальному миру). Мне очень важно, что искусство выходит на улицу, к людям, занимается эстетизацией среды, что для нашей страны особенно актуально, поскольку мы долгие годы жили в эстетике безобразного.

Разумеется, есть драма отношений между дозволенным искусством и недозволенным. Что считать пощечиной общественному вкусу, а что святыней — эти проблемы никогда не исчезали, и они еще обостряются сейчас. Но мне, как человеку, который жил в советское время и всегда ощущал этот водораздел между прекрасным, которое ведет нас в музеи, и чудовищным, которое мы видим вокруг себя, мне очень важно, что эта грань стирается.

И несмотря на наши сложные времена, на новую эскалацию ненависти к современному искусству, я думаю, что несмотря ни на что, мы идем в правильном направлении. Искусство необходимо человеку не меньше, чем еда и питье. Без доступа к искусству нет возможности менять, трансформировать свое существование и человеку ощущать себя человеком.

Владимир Познер: Не кажется ли вам, что искусство элитарно, что восприятие его требует подготовки? Что, за редким исключением особо одаренных, подавляющее большинство его не понимает? Поэтому ваш тезис о том, что без искусства нет человека, это некое преувеличение?

Ирина Прохорова: Не кажется. Мы находимся в одном из красивейших городов мира. Когда вы выходите в город, вы видите эту божественную архитектуру, и это тоже приобщение людей к искусству. Просто передвигаясь по улицам Петербурга, люди пропитываются идеей прекрасного.

Я не люблю слово «элитарный». Я приведу один пример. В маленькой рыбацкой деревушке решили сделать ежегодный фестиваль поэзии. Современная поэзия — вещь довольно сложная, не очень всем понятная, особенно рыбакам. И вот через 5–7 лет, как им регулярно читали стихи, рыбаки стали знатоками современной поэзии и стали разбираться, где хорошие стихи, где плохие. Здесь дело в тренинге. Как учатся читать и писать, так учатся и искусству и его разным языкам. Неужели мы думаем, что классическое искусство нам изначально понятнее?

Владимир Познер: Не кажется ли вам, что эти рыбаки, которые так приобщились к современной поэзии, перестали быть хорошими рыбаками?

Ирина Прохорова: Не думаю. Я не понимаю, как одно может мешать другому.

Владимир Познер: Хотел бы, пожалуй, задать вам последний вопрос, в отношении этого города и людей, его населяющих. Возможно, на меня многие обидятся, но я прокурор и могу выдвинуть то обвинение, которое я считаю правильным. Красота этого города, совершенно неоспоримая и уникальная, мало отражается на его жителях, которые являются одними из самых агрессивных, самых нетолерантных, самых недемократических. То есть здесь полное несоответствие?

Ирина Прохорова: Вас сейчас разорвут! (Смех в зале.) Если серьезно, мы говорим о нетерпимости, имея в виду то, что нам показывают по телевизору. А есть и другое, интимное, что ли, чувство. Когда я давным-давно начала приезжать в Ленинград, сразу бросалось в глаза, что ленинградцы намного вежливее москвичей. Да, многое изменилось и «понаехали тут» — но все равно остается какой-то дух города, который имеет свою собственную судьбу. И я думаю, что все равно эта архитектура создает какую-то особую идентичность петербуржцев. Красота если и не спасает мир, то делает его намного миролюбивее.

Владимир Познер: Я благодарю вас за показания. Господин Гарретт Джонстон, прошу вас.

Гарретт Джонстон: Я хочу говорить о том, для чего нужно искусство, с разных и даже мало между собой пересекающихся точек зрения. Я буду говорить как бизнесмен, потому что я представитель того мира денег, о котором говорила Анна в самом начале. Потом я бы хотел упомянуть важность искусства именно в судьбе России. Я буду говорить как иностранец, который живет не первый день в этой стране, однако сохранил свежий взгляд вновь прибывшего человека.

Если говорить о том, для чего нужно искусство, надо сначала разобраться, что это такое. У меня свое собственное определение, что такое искусство. Искусство — это фитнес-тренинг для человеческого сознания. Это то, что человек меняет, и то, что меняет человека. Искусство относится к вещам, которые не носят утилитарного характера. Искусство подталкивает человека ближе к самореализации, переносит из понятия базовых нужд к понятию социального наследия.

Как человек бизнеса, я каждый день работаю с достаточно богатыми инвесторами и предпринимателями и говорю им, что ключ к успеху — это находить уникальные вещи, а ключ к нахождению уникальных вещей — это стимулировать своих людей к тому, чтобы свободно общаться с самим собой и между собой. То есть для того чтобы люди творчески подходили к бизнесу, нужно перестать думать в узких ограничениях рамок сиюминутного, а начать думать о возможностях развивать бизнес в совершенно новых и разных направлениях. Нужно свободное мышление. Например, чтобы понять, что может быть нужно клиенту, но не для того, чтобы клиенты приносили больше прибыли для нас, а чтобы сам клиент стал более успешным для себя. Как создать успешного клиента?

Сегодня человечество очень-очень далеко от самореализации. 88% немцев говорят, что они не хотят идти на работу в понедельник, потому что прирожденные врачи работают слесарями, а прирожденные слесари врачами. То есть мы живем в мире круглых палок и квадратных дырок. Есть огромное несоответствие между потенциалом человечества и тем, чем оно занято на самом деле. Поэтому искусство очень важно как способ преодоления такого несоответствия.

То есть когда я встречаю художников, я за ними наблюдаю, смотрю, как их учат. Чем они отличаются от бизнесменов, с которыми я работаю каждый день? Они более свободно общаются с самими собой, они ближе к самореализации, чем те бизнесмены, у которых, может быть, есть 35 тысяч талантов, а они не знают о них, зашорены в рамках сегодняшнего дня. Я вижу искусство как катализатор расцвета потенциала человека на массовом уровне. Если бы бизнес-школы учили маркетологов и финансистов так же, как академии учат художников, мы бы жили гораздо более продвинуто. Анне не пришлось бы говорить, что люди денег пользуются искусством. Она сказала бы, что люди денег помогают людям искусства, которые помогают людям денег, что мы живем среди таких положительных кругов взаимовлияния.

В 1815 году была битва при Ватерлоо. Новости о результатах этой битвы между англичанами и французами доходили до столиц — Лондона и Парижа — за 48 часов. А так как это была первая война, которая финансировалась на основе выпуска государственных казначейских облигаций, от ее исхода зависело немало финансовых инвестиций и сделок. Поэтому Наполеону нужна была система быстрой передачи информации, и Клод Шапп придумал систему оптических семафоров. И новости стали доходить в Париж за 20 минут. Это было революционное изобретение. Почему я об этом говорю? За 100 лет до того, как Наполеон понял важность системы информации, город, в котором мы находимся сейчас, был задуман не просто как перевалочный пункт для товаров и административный центр, а как место обмена идеями и концепциями. То есть это был первый продукт информационной эпохи, которая тогда еще не наступила. Позволю себе сказать, что русский — это человек, который придумывает ответы на вопросы, которые еще никто не задавал. Поэтому Россия — самая подходящая страна, чтобы начать учить молодых русских девушек и парней свободно общаться с самими собой и понимать, где их потенциал.

И по поводу эволюции мировой экономики. Можно сказать, что мировая экономика делится на полушария. Есть полушарие идей, концепций, инноваций, креативности. Есть полушарие исполнения всего этого: производство, управление, масштабируемость. Когда я учился в бизнес-школе в 1995 году, наш профессор говорил: «Прогресс человечества — это 99% исполнения и 1% идей. Идеи ничего не решают». Я хочу вам сказать, что это уже не так, потому что разные инновации намного уменьшили стоимость исполнения. Я жил в Китае и обожаю его, но должен сказать: это страна, где исполнение — от Бога. А креативность в Китае не очень. В Сингапуре тоже. Все китайские культуры борются с тем, что нет оригинальных идей. В России это ровно наоборот. Тут креативность от Бога, но исполнение — через букву «ж». Но хорошее исполнение можно купить, а креативность пока не купишь. Так что искусство везде важно, в России тем более важно.

Владимир Познер: Вы сказали, что искусство отличается от всего остального тем, что не утилитарно. Ну а эти вот прекрасные дома, построенные в Петербурге, они разве не утилитарны прежде всего, а уж потом только красивы? Они были построены не для того, чтобы на них любовались, а чтобы жили в них.

Гарретт Джонстон: Я согласен, что утилитарность — это субъективная вещь. То, что для меня утилитарно, может быть для вас роскошью. Или наоборот.

Владимир Познер: Хочу спросить вас как человека бизнеса, как вы сами о себе говорили. В какой степени бизнес разрушителен по отношению к искусству, а в какой степени, напротив, созидателен?

Гарретт Джонстон: Я, честное слово, не вижу, где или как бизнес разрушает искусство. Анна говорила о том, что деньги пошли в искусство, оно стало инвестиционным объектом. Но это хорошо. И если это стимул быть художником, а не идти работать врачом, это тоже хорошо. Я не вижу здесь вреда никакого.

Владимир Познер: А пользу вы видите?

Гарретт Джонстон: Пользу вижу, да. Я считаю, что бизнес должен использовать принципы искусства, идеи художников гораздо шире, чем сейчас. Сегодня бизнес медленно переходит от продажи процессов к продаже результатов. И, конечно же, креативность, которая ассоциируется с искусством, может быть ключевым фактором возрождения бизнеса, а не только искусства.

Владимир Познер: Ну хорошо, шансов у вас мало, конечно, но садитесь.

Гарретт Джонстон: Спасибо!

Владимир Познер: Алексей Ефимович Учитель, прошу вас.

Алексей Учитель: Знаете, я ни разу не слышал, чтобы человек, которого осуждают и приглашают в суд, говорил спасибо. Тем не менее спасибо большое, что вы меня пригласили. Я попытаюсь защищаться, тем более главный прокурор сегодня упомянул Клару Цеткин, марксистку. А самый главный марксист, которого зовут Ленин, когда-то, как мы знаем, сказал, что важнейшим из искусств является кино. Это не совсем так, как мы тоже знаем, это вырвано из контекста, но тем не менее. Я, безусловно, не теоретик, а практик, и меня, конечно, волнуют очень многие вещи, прежде всего связанные с кинематографом и еще с театром.

Мы часто говорим о цензуре, которая влияет на конечный результат в литературе, в кинематографе, в театре. И я никогда не забуду, как много лет назад я после института снимал свой первый фильм, он назывался «Имя ему Новгород», это была 10-минутная видовая картина без единого слова и предназначалась для такой серии «По СССР», которую показывали за рубежом в основном.

И я ее сдавал, естественно, в Госкино СССР, а там мне сказали: «А вы показывали вашу картину (поскольку я работал в Ленинграде) в Ленинградском обкоме партии?» И вот меня вынудили показать ее первому секретарю обкома КПСС, повторяю, что был фильм без единого слова, без единого портрета наших руководителей. После этого я на 3 года прекратил режиссерскую деятельность и работал оператором, потому что на меня это произвело шокирующий эффект. Но это я хотя бы понимаю, когда искусство ограничивает власть.

Но теперь появилось и другое. Я недавно поехал в Ригу на замечательный спектакль Алвиса Херманиса «Барышников и Бродский». Это моноспекталь, где один актер, Барышников, читает стихи Бродского. Алвис Херманис — потрясающий режиссер, но когда случилась история с Крымом, он отменил гастроли своего театра, практически ежегодные, и в Петербурге, и в Москве, отменил свою постановку в Большом театре. Недавно на премьере его же оперы «Осуждение Фауста» в Париже его освистали, причем очень жестко. За то, что он накануне опубликовал удивительное письмо, человечески пронзительное, где он отказывается от работы в театре в Гамбурге, потому что осуждает политику Германии по отношению к эмигрантам и то, что этот театр оказывает гуманитарную помощь эмигрантам. Потому что боится — в том числе и за своих семерых детей, это факт тоже очень удивительный для режиссера. И вот за это французы его освистали. Для меня удивительно, почему по такой причине мы должны потерять наверняка талантливый спектакль, не посмотреть его?

Опять же совсем недавно мы запускали дебютный фильм, в котором должен был сниматься один очень известный молодой российский актер. Эта картина должна была сниматься в Израиле и Палестине. Он пришел ко мне и говорит: «Я отказываюсь ехать». — «Почему?» — «Я боюсь». Мы пригласили другого, не менее талантливого актера, тоже молодого — который тоже сказал: «Я боюсь». Мы опять сталкиваемся с тем, что теряем художественный результат.

Если то, что происходит в мире, будет продолжаться, мы можем потерять удивительные и неповторимые вещи.

Владимир Познер: Вы все-таки согласны с древним римским высказыванием, что Ars longa, vita brevis?

Алексей Учитель: Согласен.

Владимир Познер: Тогда то, чем вы занимаетесь, не является искусством, да? Поскольку кино устаревает с невероятной скоростью?

Алексей Учитель: Является, безусловно. Есть еще такое понятие, как кинохроника. И я недавно смотрел первые кадры, снятые в России, это было в 1896 году, по приглашению Николая Второго снимали коронацию французские операторы.

Владимир Познер: Но это же никакого отношения к искусству не имеет. Это документ, это просто исторические, невероятно интересные свидетельства какого-то времени.

Алексей Учитель: Я ненавижу, когда говорят, что есть документальный фильм, а есть художественный фильм. Потому что и игровой фильм, и документальный обязаны быть художественными. Может смонтировать режиссер Пупкин, и это будет неинтересно, и через 5 минут о нем забудут. А есть фильм Сокурова, который можно смотреть и через 20, и не знаю через сколько лет. Хотя в кинематографе 90, наверное, процентов не выдерживает этого старения, тут вы правы.

Владимир Познер: Ну хорошо. Я хочу только сказать, что цифры сборов денег в кинотеатрах и количество людей, посещающих кинотеатры, на несколько порядков выше цифр того, сколько людей посещают театры. И в этом смысле театр тоже элитарный по сравнению с кино. Это просто подтверждается цифрами. Я даю вам последнюю возможность, которая может вас спасти, а может и утопить. Для чего нужно искусство, с вашей точки зрения, коль скоро вы им занимаетесь?

Алексей Учитель: Я убежден просто на сто процентов, что если искусство не будет восприниматься широко зрителем… Можно я расскажу тут почти анекдот? Каннский фестиваль, полный зал народа, начинается просмотр, сидит режиссер, очень довольный, в конце фильма встает, видит пустой зал и говорит: «А мне понравилось». Я против такого искусства.

Владимир Познер: Я бы рассказал другой анекдот насчет восприятия искусства. Два карманника пошли в консерваторию на концерт Рихтера. Пришли по работе, народ туда ходит обеспеченный. Кончился концерт, и один говорит другому: «Ты видел, какие у него руки?» — «Да». — «А какой ерундой занимается!» Татьяна Владимировна, прошу вас.

Татьяна Черниговская: Вы с вашим кортиком, когда крутили его вместо того, чтобы фрукты есть, сделали так, что мне приходится говорить после очень гуманитарного выступления. В то время как сферы моей деятельности находятся как в гуманитарной области, так и в естественно-научной.

И начну я с провокации, в том числе и в ваш, ваша честь, адрес. Несколько лет назад я была на международном семиотическом конгрессе, там был один доклад, название которого я никогда не забуду. И оно было таково: «Почему собаки не ходят в музеи». Это на самом деле очень серьезный вопрос, потому что почему, собственно, им туда не ходить? Там есть пол, по которому они могут ходить, есть воздух, которым они могут дышать, у них есть глаза, уши. Почему-то они и в филармонию тоже не ходят. Вот почему? Этот вопрос возвращает нас к тому, о чем говорила Ирина Прохорова, а именно, что что-то в нас, людях, есть особое. И я сегодня дважды вспомню Бродского. Первый раз сейчас. Бродский говорил, про поэзию, не про искусство в целом, но оно вполне приложимо: «Поэзия — это наша видовая цель». Это я к тому клоню, что, насколько нам известно, ничего похожего ни у кого из наших соседей по планете нет.

Мы живем отнюдь не среди объектов, вещей, гор и рек. Мы живем в мире идей. Думаю, что уместно упомянуть Юрия Михайловича Лотмана, с которым я имела счастье общаться много, и это, конечно, забыть нельзя. Ведь идея Юрия Михайловича была такова, что искусство не отражает жизнь, а искусство создает жизнь, оно порождает жизнь, а это принципиально другая история. Лотман, между прочим, тогда говорил, что до того, как появились тургеневские барышни, не было никаких тургеневских барышень, до того, как появились лишние люди, не было никаких лишних людей. Сначала нужно было написать Рахметова, а после этого все легли на гвозди проверять, сколько они там выдержат. Вот господин Учитель сейчас сказал, что все дело в голове. Да, все дело в голове, именно поэтому собакам, а также всем прочим прелестным животным совершенно незачем ходить ни в Мариинский театр, ни в музей, потому что мы смотрим глазами, а видим мозгом, мы слушаем ушами, а слышим мозгом, и так далее по всем сенсорным системам можно пройтись. Нужен подготовленный мозг. Это я, кстати, говорю и на тему элитарности.

Не в том дело, что есть плохой и хороший мозг, а в том, что мозг должен быть образован, иначе ему бесполезно смотреть на «Черный квадрат», на «Красный квадрат», слушать Шенберга и так далее. Когда Бродский говорит о том, что искусство — это наша «видовая цель», то я бы хотела подчеркнуть вот какую вещь. Искусство — это другой, в отличие от науки, которой, скажем, занимаюсь я, другой способ познания мира и другой способ описания мира. Вообще другой. Вот вы говорили, ваша честь, вначале насчет еды. Я хочу сказать, что обычная, широкая публика считает, что есть вещи серьезные — это жизнь, в крайнем случае технологии, науки. А есть такой довесок, так сказать, десерт: можно съесть, а можно и не съесть, можно использовать разные ложки, вилки, щипчики и так далее, а можно просто руками хватать. Вопрос в том, кем мы хотим быть. Если мы просто владельцы ушей, носов, глаз и рук, тогда без этого всего можно обойтись.

Но искусство делает то, что — я опять вам подыгрываю, — что сделал Пруст на тему памяти. Пруст открыл — я хотела сказать, законы памяти, но это слишком пафосно. Он сказал про память то, до чего современная наука со всеми ее технологиями и огромными возможностями только подбирается. У художников — в широком смысле, совершенно неважно, какие это художники, — есть какие-то щупальца такие, которыми они открывают вещи, которые невозможно открыть с помощью науки. Точнее говоря, возможно, но очень нескоро. Импрессионисты открыли про зрение. Не про палочки и колбочки, не про структуру глаза, а про видение. Они открыли то, что через несколько десятилетий после этого открыла сенсорная физиология, которая стала изучать, как человек воспринимает сложные зрительные объекты. Поэтому, опять возвращаясь к Бродскому, это то, чего другие сделать не могут. Для того чтобы я могла увидеть, услышать, осознать что-то, у меня должен быть тренированный мозг. Мы рождаемся на этот свет с одинаковым мозгом более-менее (если не считать генетику), пустым текстом на нейронной сети, которая у нас всех есть. Но мы, каждый в свое время, предстанем перед Создателем с совершенно другой нейронной сетью, и там будет написан текст всей нашей жизни, включая еду, Леонардо, губные помады, юбки, книжки, ветер, солнце в определенный день — все там написано. Так мы хотим, чтобы этот текст был сложный, или мы хотим, чтобы это были комиксы? Тогда мозг надо готовить.

Кстати говоря, скажу еще и материалистическую одну вещь, кому интересно, могу дать ссылки на серьезные научные статьи. Вы, кстати, тоже говорили о фитнесе: искусство — это фитнес. Конечно, если мы ляжем на диван и будем на этом диване лежать полгода, то после этого мы не будем знать, как с него встать, не то что как ходить. Если мозг не занят трудной работой, тогда нечего удивляться и обижаться. В нем будет простой текст, скучный и простой текст. Мозг совершенствуется от сложной работы, а искусство — это очень сложная работа для мозга, потому что оно требует, я повторяю, подготовки и там много нетривиальных ходов. Это так тренирует нейронную сеть, что она физически улучшается. Мы знаем, что как от собственного музицирования, так и от прослушивания сложной музыки нейронная сеть становится качественно другой, очень сложные процессы идут в мозгу человека, который слушает музыку или играет ее. Очень сложные процессы идут, когда человек (который понимает, что он делает, а не просто у него глаза открыты) смотрит на сложную картину или живопись. И сам объект, будь он живопись, скульптура, кино или что угодно, он ведь не автономен, он зависит от того, про что Цветаева в свое время говорила «читатель-соавтор». Вот зависит от того, кто читает, кто слушает, кто смотрит. Это серьезная история. Я недавно как раз читала одну статью в очень серьезном западном журнале про то, что происходит в мозгу у танцовщика. Очень сложные процессы идут. То есть не стоит думать что искусство — это какая-то такая легкая, приятная добавка, что можно вообще просто одеться, а можно — красиво. Это не про это, это не про «красиво». Это другое видение мира, принципиально другое, не цифровое, если понятно, что я имею в виду, это не алгоритмы, это гештальты, это размытое, это про то, что философия называет qualia, качество. Qualia — это то, что не может быть никак описано, это first person experience, это «как я чувствую». Вот мы пьем одно и то же вино, вы говорите: как-то кисловато, ну напрасно здесь эти ноты. А я говорю: а по-моему, как раз эти ноты здесь как следует, хороши… Никакие граммы, миллиграммы, спектры не описывают таких вещей, как холодно, тепло, приятно, красиво. Здесь наука бессильна. Подсудимым разрешается вызывать свидетелей?

Владимир Познер: Это правда.

Татьяна Черниговская: Вот мой свидетель — Иосиф Бродский опять. И он написал замечательные слова. Если искусства, того, что мы сейчас обсуждаем, не будет, то «Верх возьмут телепаты, буддисты, спириты, препараты, фрейдисты, неврологи, психопаты. Душу затянут большой вуалью. Объединят всех сплошной спиралью. Воткнут в розетку с этил-моралью. Речь освободят от глагола». Если не хотим, чтобы это с нами случилось, — а оно уже тут… (Аплодисменты в зале.)

Владимир Познер: Аплодисменты не смутили меня.

Татьяна Черниговская: Кто бы сомневался. Мы спрашивали еще утром, будет ли пытать.

Владимир Познер: Я сказал, что да. Хочу вас спросить вот о чем. В стародавние времена, ну скажем, во времена Ренессанса, скажем так, очень мало людей имели доступ к тому, что мы называем искусством. Это уже тогда должно было внушать такой же уровень пессимизма, какой звучит у вас, когда вы говорите о сегодняшнем дне, при том что сейчас у людей несравненно больше возможностей так или иначе соприкоснуться с искусством?

Татьяна Черниговская: Вопрос хороший. На самом деле я думаю, что для серьезного ответа на ваш вопрос нужно почитать, скажем, Гуревича, который писал о категориях средневекового искусства. То есть для этого нужно знать, как мыслили эти люди, а это информация, которая с помощью томографов, я так в шутку говорю, не добывается, зато она добывается из того самого искусства, которое то ли дает надежду, то ли ее разрушает. Поэтому у меня ответа… почти нет.

Ирина Прохорова: Фрески-то недаром рисовали. Это замещало невозможность читать…

Владимир Познер: Я напомню всем, что реплики подсудимых абсолютно недопустимы. (Смех в зале.)

Татьяна Черниговская: А что касается пессимизма — не хочется банальные вещи говорить. Да, я алармистка и пессимистка, и вообще апокалиптическое — я вот его прямо вижу со всех сторон. Потому что мы заигрались. В искусственный интеллект заигрались, и еще получим от него, и вообще во все цифровое, мы верим тому, что можно взвесить, что можно потрогать, что можно сосчитать. И вот куда мы пришли. Когда рушат Пальмиру, и когда происходит… Совсем не хочу ни на какую политику выходить, но в этом зале по лицам видно, что у вас мурашки должны бежать чуть не каждый день по спине от того, что творится. Сложилась угроза всей цивилизации. Я пытаю уже некоторое время — да, я тоже это умею делать — крупных математиков и серьезных музыкантов вот таким вопросом. Вот если мы все же доиграемся и человечество с лица Земли исчезнет, просто никого не останется, останутся музыка и математика? Я, разумеется, не такая простушка, чтобы иметь в виду ноты, партитуры и математические книжки. Я клоню вот куда. Никакой музыки и формул во Вселенной не летает. Это не то, что вот там уже все есть, а некоторые счастливцы, вот Моцарт — хотя эта точка зрения артистически мне нравится — потом рождается и вынимает оттуда, условно говоря, 40-ю симфонию. Но все-таки это маловероятно. Поэтому если нет того, кто читает, — то нет и книги. Если нет того, кто слушает, то нет и музыки. И мы настолько безумны, что ли, чтобы вот все это уничтожить?! Это же конец. Поэтому мне кажется, что если у нас какие-то шансы выжить есть, то — хотя я человек науки, а не искусства — они лежат именно в искусстве.

Владимир Познер: Скажите, пожалуйста, вы согласны с точкой зрения и с высказыванием Пикассо о том, что искусство — это ложь, которая позволяет нам понять истину?

Татьяна Черниговская: Я не уверена, что мне нравится такая формулировка. И да, я могу сказать, что люди, у которых галлюцинации, так же уверены в их реальности, как мы почему-то уверены в реальности окружающего нас мира. И поэтому бесполезно говорить: то, что ваша безумная нейронная сеть порождает, это ложь все, а правда-то другая. Я бы не стала обсуждать это в категориях «ложь — не ложь».

Владимир Познер: Хорошо. Легкий вопрос. Я тут подготовился и кое-что почитал, я ведь обычно искусством не занимаюсь профессионально. Так вот, искусство — это не то, что ты видишь, а то, что ты заставляешь других видеть.

Татьяна Черниговская: И да, и нет. Потому что заставляешь других видеть — это если тебе очень повезло и ты смог сформулировать, что видеть-то (необязательно вербально). Мой маленький сын занимался когда-то здесь, в Эрмитаже, в студии, где детям никто не говорит: вот это гениальный художник, а это — нет. Они как-то там варятся, варятся, а потом, глядишь, и получилось. И вот это «глядишь, получилось» — это на тему «показать другим». Если удается это сделать, то здорово.

Владимир Познер: Спасибо большое. Сейчас я вынесу решение, виновны вы, не виновны и как вас наказывать. Меня попросили это делать со всей строгостью. Но я хотел бы сказать два слова, прежде чем это произойдет. Первое. Я полагаю, что обсуждать вопрос о том, для чего нужно искусство, — это пустое дело. Нужно оно, не нужно — оно есть и будет, пока есть люди. Это то, что из нас выходит, из кого-то сыровато, из кого-то блестяще, но это часть нас. Поэтому не имеют никакого значения эти рассуждения: нужно, не нужно, кому нужно, чего нужно. Это просто самовыражение. И поэтому оно есть, оно будет, пока мы будем. Я чуть сожалею о том, что все-таки не возник вопрос для меня важный: деньги и искусство. И в стародавние времена платили за искусство, и художники выполняли заказы — что Микеланджело, что любой средний художник. Но сегодня что-то произошло. Когда покупается картина Пикассо за 172 миллиона долларов, мне кажется, что что-то не так. Смещаются, что ли, представления.

И еще не могу не высказать мысль по поводу творческого заряда у русского человека, о котором говорил господин Джонстон. Вы все, конечно, читали «Левшу» господина Лескова. Вы помните, что всех поразил английский инженер, который сделал механическую блоху. Но мы решили, что наши еще лучше сделают, и поручили это Левше. Он поработал, потом принес блоху обратно, а она не прыгает. И сказали старшие: «Что же ты сделал, сволочь такая!» — «Ну так я ее подковал». Что вообще невероятно трудно — подковать блоху. Но только она перестает прыгать. Но достижение замечательное. В этом тоже есть некое творчество. Господин судья, вам слово.

Михаил Пиотровский: Спасибо большое. Прыгающих блох очень много подковано.

Думаю, главная моя задача — сравнить, как наша дискуссия соотносится с лондонской. По-моему, вышло ничуть не хуже. Хотя устраивать суды над искусством у нас в стране — это не совсем правильное дело. У нас были суды над «Онегиным», у нас был, не к ночи помянут, народный суд над Бродским. И надо сказать, именно в этом городе всегда происходят все самые сложные идеологические столкновения ХХ века. Суд над Бродским — это было самое сложное идеологическое столкновение нашего века, которое выявило все. Суд и преследование Ахматовой и Зощенко, и до этого убийство Кирова, и все остальное. В этом городе тихо ничего не бывает, он особенный. Я думаю, что подсудимые вели себя замечательно. Никто не признался, никто себя не оговорил, не оговорил своих соседей и друзей.

Главное, что вы все очень хорошо описали, это что качество жизни зависит от наличия искусства. Без хорошего искусства нет хорошего качества жизни. И похуже — тоже. Было прекрасно сказано, что мы даем ответы на вопросы, которые никто не задавал, в этом и есть смысл искусства. Это целая теория: мы должны удовлетворять потребности, которых еще нет. Это и есть культурная индустрия, это то, чем занимается культура. Поэтому мозг надо готовить, нам нужен сложный человек. И не только люди, у нас в музей и кошки ходят, у нас все замечательно.

Владимир Познер: Одну минуточку. Я так понимаю, что вы всех оправдываете?

Михаил Пиотровский: Я — да, всех оправдываю, я считаю, что все справились с прокурором.

Владимир Познер: Тогда я должен как-то ответить, сказать: «Позор!»?

Михаил Пиотровский: Нет.

Ирина Прохорова: На свободу с чистой совестью.