Гари Татинцян: «99% искусства, которое показывается в музеях, продается на аукционах, просто плохое»

Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете перспективы торговли современным искусством в России?

Достаточно грустно. Потому что нет увлеченных художников, увлеченных коллекционеров. Меня интересуют большей частью западные коллекционеры, а не русские. Если говорить о русском искусстве, я бы сказал: сперва подтяните образование, тогда и искусство подтянется. Наше искусство неграмотное, за ним нет сильного образования. Нет хорошего образования у художников — значит, не возникнет серьезного интереса у коллекционеров к необразованному искусству. Если коллекционеры будут плохо образованны, такими будут и их коллекции. Например, это тотальное увлечение нонконформистами. Я считаю, что это вообще неразвитое искусство. В каждой стране ты увидишь кучу людей, которые делают то же самое.

То есть вы ничего хорошего от российского искусства не ждете?

Не забывайте, страна только начала развиваться, мы сейчас на уровне Америки 1930–1940-х годов. Меняется инфраструктура, меняются политика, экономика. Америке на это понадобилось 60–70 лет, которые состояли постоянно из взлетов и падений. В 1980-е был взрыв, в 1990-е — кризис, и до сих пор, мне кажется, кризис. Если посмотреть, как выглядит Нью-Йорк, — это кризисный город, который не выглядит городом роскоши и благолепия. А Москва только начала развиваться. Я думаю, через пару десятков лет возникнет новая генерация и будет совершенно другая ситуация.

Новая генерация художников?

Художников, коллекционеров, политиков и бизнесменов. Будет другая страна, позитивная.

Иными словами, в долгосрочной перспективе…

Это развитие города и страны. Это не развитие двух-трех спекулянтов и художников.

А Евгений Чубаров — единственный из русских художников, с кем вы работаете?

Единственный русский, которого я считаю достойным. Но на каждые 20 лет есть свои герои. Чубаров закрыл практически 70–80 лет полного отсутствия реального искусства в России.

Для меня важно не только продавать искусство, мне важно, чтобы я с этим художником интеллектуально рос. С Чубаровым я сильно вырос, и это, кстати, позволяет мне судить о западных художниках, определять, насколько это фейковое абстрактное искусство или же нет. Вот именно работы Чубарова позволили натренировать себя.

Возникает закономерный, как мне кажется, вопрос. Зачем вам, успешному нью-йоркскому дилеру, галерея в Москве? И насколько это интересно коммерчески — представлять западных художников в Москве?

Экономически присутствие мое здесь неоправданно, но все же я отсюда произошел, и какой-то интерес есть к этой стране, и то, что мы делаем, никто не делает — это выделяет нас. Можете рассматривать это как эгоманию. Может быть, хотя я не эгоман. Мне просто интересно то, что я делаю. Плюс статус московского галериста позволяет мне работать в Нью-Йорке с топовыми художниками. Там моя галерея была бы одной из множества, и программа выставок, набор художников никогда не были бы настолько сильными.

Почему?

У каждого художника есть свои представители, и звезд я бы никогда не получил. А здесь у меня есть возможность сделать выставку Дэмиена Херста, потому что тут я не конкурирую с остальными галереями. То же самое касается Рона Арада, Вима Дельвуа и других. Как правило, это уже взрослые художники, и они взращены другими галереями. Когда я здесь открыл галерею, они были уже состоявшимися художниками.

Говоря о деятельности московской галереи — все-таки есть здесь какой-то сложившийся круг клиентов?

Почти нет. Вопрос в том, нужны ли они нам здесь. Пожалуй, и не нужны.

А есть ли среди ваших клиентов российские коллекционеры, которые покупают у вас искусство на Западе?

Да, конечно. Русские — это где-то 20% моих клиентов. В основном это успешные бизнесмены, которые уехали. В Англии, в Америке я знаю несколько человек, которые стали коллекционерами. Я горжусь тем, что периодически продаю им работы высококлассных художников, включая Фрэнсиса Бэкона, Кристофера Вула, Джорджа Кондо. Это очень рафинированные коллекции.

Есть еще одна тема, которую я бы хотела затронуть. Как вы относитесь к понятию инвестиций в искусство?

Дело в том, что благодаря успеху аукционов 2008–2010 годов, когда начался кризис, а продажи искусства все еще демонстрировали хорошие показатели, многие западные хедж-фонды, особенно молодые инвестиционные компании, решили, что окупаемость инвестиций в искусство гораздо выше, чем то, что они предлагают своим клиентам. И за период с 2008 по 2012 год работы Энди Уорхола, Кристофера Вула, Джорджа Кондо, Агнес Мартин выросли в цене в пять, а то и в десять раз.

Фактически хедж-фонды вытащили часть средств из фондового рынка и вложили в искусство. Однако, в отличие от коллекционеров, они не мыслят критериями «я это люблю, поэтому куплю и буду держать у себя» — они приобретали произведения современных художников для того, чтобы в скором времени продать. Для них это обычное сезонное явление: осенью купил, весной продал. Сознание у них осталось такое же. Они вложили кучу денег в молодых художников, которых им посоветовали дилеры и коллекционеры, с кем они дружили. Они разом сделали ставку фактически на все молодое искусство, которое тогда расцветало. И такие художники, как Алекс Израэль и Марк Гротьян, еще выстояли, а другие просто исчезли — и с художественной сцены, и с рынка. Или вот художник Дэн Коэн, который стоил у Гагосяна от полутора миллионов долларов, теперь опустился до $50 тыс. Так вот, эти инвесторы, покупая искусство, думали: «Сейчас осенью куплю, а потом на аукционе продам». Кому-то удалось быстро продать, и они вышли с хорошим финансовым результатом, но, продержавшись год, цены идут вниз.

То есть те, кто первыми вложились и успели выйти…

Да, те, кто вложил $50–100 тыс., умудрились заработать на этом $500–700 тыс., а вот те, кто платил эти $500–700 тыс. и выше, — они на этом попали на 90%.

Похоже на финансовую пирамиду.

Да. Потому что влезли люди из другого бизнеса, с большими деньгами, и эта пирамида сейчас рухнула. За последний год многие художники исчезли, многие, кто был очень популярен, за кем бегали коллекционеры, обесценились или спрос на них упал.

Другое дело — если инвестировать только в искусство, правильно отобрав материал. Это может принести от 50 до 100% годового дохода, а возможно, и больше. А многие художники до сих пор не достигли своей реальной цены.

То есть, чтобы инвестировать выгодно, надо очень хорошо в этом разбираться?

Это должно быть твоим бизнесом, чтобы ты мог на этом заработать. Если это не твой реальный бизнес, то тобой будут манипулировать либо дилеры, либо аукционы. Выбор работ — очень важная вещь, а еще важно знать, сколько нужно подождать.

Фактически заработать на искусстве могут только профессионалы, галеристы и дилеры?

Скажу шире: любой человек, который уделяет анализу определенное время. Профессионалы — в первую очередь, и некоторые инвесторы, которых консультируют профессиональные эксперты. И такие эксперты обязательно должны быть сами финансово успешными. Потому что, если он для себя ничего не заработал, он и для тебя никогда ничего не сделает.

А что такое финансово успешный эксперт?

Собственник серьезной коллекции с серьезным доходом.

Где начинающему коллекционеру стоит покупать искусство? Может быть, на мировых аукционах?

99% искусства, которое показывается в музеях, продается на аукционах, просто плохое. Молодому коллекционеру ни в коем случае не стоит думать, что если он разобрался в своем бизнесе, то уж с рынком искусства он разберется. Прежде всего нужно найти своего дилера, который поможет разобраться с механизмами арт-рынка. Если ты хочешь сам потом принимать решения, ты должен понять, как это все работает. Дальше уже сможешь анализировать произведения искусства, вникать вместе со специалистом.

Галеристом, арт-дилером?

Нет, галерист — это не специалист. Это спекулятивная область, где человек снимает помещение, показывает любое искусство своих друзей и пытается его продать.

Кто тогда может быть таким специалистом?

В мире их 2,5 человека. Это всегда единицы, так же мало хороших дилеров, мало хороших художников.

Очень часто молодые художники задают вопрос, как им стать коммерчески успешными. Как им попасть на мировые аукционы, как начать продаваться?

Любой успешный художник — это коммерчески успешный художник. Если ты не можешь прокормить себя тем, чем ты занимаешься, иди работать таксистом.

Здесь нет ни рецептов, ни советов. Это значит быть вовлеченным не в коммерческую структуру, а в инфраструктуру арт-индустрии, когда за тобой начинают следить еще буквально со школы, с университета. Впрочем, это подходит для более эрудированных западных рынков, где существует арт-бизнес как таковой. Он у нас несколько рудиментарный, развивающийся по-своему, быстрее. В России, как только художник умрет, все его начинают собирать. У нас сперва были спекулянты искусством, которые продавали за границу, потом вдруг появились новые коллекционеры, но это без оглядки на всю мировую инфраструктуру. Когда в России был экономический бум, мировые аукционы включили в свое меню ряд русских художников, потом это все сникло. Аукционы и сейчас регулярно продают, наверное, и Булатова, и Кабакова, чтобы за ними бегали коллекционеры, которые хотят купить все, что есть на рынке, такого не наблюдается ни за одним русским художником. Несмотря на то что мы работаем с Чубаровым, и достаточно успешно, все равно отношение к русскому художнику как к эквиваленту интеллекта все еще, я считаю, недооценено.

В чем причина?

Вы слышите западную риторику по поводу России. Это относится не только к политикам, это буквально к каждому гражданину России относится.

До 1 июля в Галерее Гари Татинцяна продолжается выставка произведений Дэмиена Херста. Выставка организована при поддержке бренда Simple.