Елена Гагарина: «Cейчас музеям неинтересно делать просто красивые выставки»

В выставочных планах Музеев Кремля этого года есть три выставки в Москве, три за рубежом и столько же в регионах. Это много или мало?

В регионах, наверное, будет больше. У нас очень много запросов оттуда. Мы готовим выставки, но не знаем, что в результате возьмут. Все зависит от бюджета, который предоставит губернатор. Бывает, что выставка планируется, а потом от нее отказываются.

Просят в основном сокровища?

Нет, это время прошло. Сейчас у нас подписано два долгосрочных соглашения: с Челябинском на семь лет и с Владивостоком на пять. И эти города хотят разные выставки, те, что пользовались популярностью, вроде «Бориса Годунова» или «Карты России». Но полностью мы их привезти не можем. Во-первых, государственные регалии не вывозятся, а во-вторых, есть целый ряд экспонатов, на которые мы имеем такую страховку, что их лучше не возить ни по стране, ни за границу.

Страховка зависит от исторической ценности вещи или от материальной?

Учитывается все: и материал, из которого сделан предмет, и его редкость, и связан ли он с какими-то историческими личностями, участвовал ли в каких-то важных событиях, и состояние сохранности, конечно. Есть часть вещей Фаберже, которые мы не выдаем. Например, «Одуванчик» из золота, платины, бриллиантов и натурального пуха невозможно брать в руки, паковать и возить. Есть очень драгоценные предметы из фонда тканей, которые мы тоже не вывозим. Например, два патриарших саккоса XV века, мы их реставрировали 15 лет. Таких византийских саккосов существует в мире три: два у нас, один в Ватикане.

В этом году у вас только одна привозная выставка — китайская. Потом будет реставрационная — вряд ли она будет пользоваться спросом. 

Вы ошибаетесь, наши реставрационные выставки пользуются популярностью, а в этом году будет особенный интерес, потому что отреставрированы государственные регалии. Это будет хит. На нашей реставрационной выставке пять лет назад не было таких значимых вещей и проходила она в «низкий сезон», а посетило ее 350 тыс. человек.

Больше, чем выставку «Элегантность и роскошь ар деко» — рекордсмена прошлого года. 

То, что показывают наши реставраторы, те открытия, которые они делают, те новые технологии, которые они придумывают и изобретают, — необыкновенно интересно. Люди хотят знать, что делается в музее, им интересна наша кухня: как готовятся выставки, во всех деталях и подробностях, как реставрируются вещи. Всем, я думаю, через некоторое время будет очень интересно, как ведется работа по написанию каких-то важных и значимых научных трудов, где говорится о главных вещах из наших собраний.

Всегда интересны кремлевские выставки о московских князьях и русских царях. Но вот выставка о Петре I — что нового на ней может быть? Он же досконально изучен!

Это иллюзия. Мы будем показывать Петра I как коллекционера. Выставка частично создается из произведений, хранящихся в нашем музее, а частично — в музеях зарубежных. Мало кто знает, что Петр начал собирать свои коллекции еще в Москве. Прежде чем он поехал в Европу, у него уже сложилось определенное представление о том, что его интересует. У Петра была роскошная коллекция китайских вещей, начиная с тканей и заканчивая механическими игрушками. В Европе же он был просто потрясен увиденными сокровищами. Во время пребывания у курфюрста Саксонии Августа в Дрездене ночами рассматривал вещи в «Зеленых сводах».

А потом учредил Кунсткамеру. 

Да, и начал собирать редкости, которые находили на территории нашей страны. В частности, Сибирскую археологическую коллекцию золотых вещей, которая хранится сейчас в Эрмитаже. Удивительно, насколько разнообразные вкусы были у Петра! Также он восхищался европейскими мастерами, ювелирами. Как и многие государи XVIII века, он занимался и токарным искусством, и гравировкой. Часть предметов, которые были сделаны Петром, мы привезем из Дрездена. Думаю, что с такой стороны императора еще не показывал никто.

Цифры посещаемости выставок — 330–370 тыс. — для вас рекордные. Это предел для теперешних площадей?

Самая высокая посещаемость — около 500 тыс. — у нас была на выставке «Индия. Драгоценности, покорившие мир».

Когда вы откроете новые пространства в Средних торговых рядах на Красной площади, посещаемость вырастет или уменьшится? Ведь сейчас люди приходят не столько на выставки, сколько в Кремль.

Я уверена, что повысится. Мы рассчитываем, что новое здание будет принимать как минимум 4,5 млн посетителей в год. Но, конечно, все будет зависеть от того, какого рода выставки мы будем делать, когда наши возможности увеличатся. Думаю, это будут не только традиционные выставки, связанные с кремлевским собранием, с русской историей, с символами власти. Мне сейчас интереснее всего проекты, которые стоят на стыке разных дисциплин.

Например?

Было бы интересно показать человеческие эмоции через произведения искусства. Например, такое чувство, как страх, является темой многих произведений и в романтическую эпоху, и в XX веке тем более. Можно сделать выставку, показав на ней вещи разных культур и разных периодов с комментариями психологов. В новом выставочном пространстве мы сможем показывать не только декоративно-прикладное искусство, но и живопись, графику, инсталляции — все что угодно.

Вы 18 лет занимаете пост директора Музеев Кремля. Не устали? Вам не тесно?

Во всех смыслах тесно. И в психологическом тоже. Понимаете, даже очень интересную коллекцию, которая есть у нас, трудно и показывать, и изучать на тех крошечных площадях, которые мы занимаем. Невозможно даже коронационное платье взять в реставрацию: чтобы разложить юбку, нужен большой стол, а нам негде его поставить. Показ коллекции государственных регалий — очень важная вещь, но и для этого нужны площади. Мы все же сделали такую выставку, поскольку хотелось задуманное осуществить. Но она смотрелась не так, как могла бы. Рождения, свадьбы, похороны связаны с важными церемониями, прием послов или празднование военных побед, которые всегда проходили в Кремле, — все это может быть предметом показа и интересного рассказа. 

И это невозможно осуществить?

Сейчас — нет. Но в новом здании у нас будет два выставочных зала по 1 тыс. кв. м и еще целый ряд небольших выставочных пространств. И будет огромная зона для приема посетителей, где можно устанавливать и скульптуру любого размера, и инсталляции. У нас будут выставки, посвященные и современному искусству, и искусству классическому, и XX века. Очень интересно работать с современными архитекторами, дизайнерами. Важно знать, что привлекает сейчас молодых людей, проводить опросы о том, что люди хотели бы видеть в музее. Должен быть какой-то адекватный ответ от зрителя, а не только возглас «О, какие красивые вещи вы показали!». Сейчас музеям неинтересно делать просто красивые выставки.

Я бы на такой вопрос не ответила. Вы обычно показываете нечто неизвестное, чего я даже не представляла себе. В ваших фондах столько всего собрано, что мы о многом и не подозреваем. 

Вы просто не задумывались над ним. Не знаю, будет ли опрос полезен, но любопытно услышать ответы. Очень трудно хранить коллекцию из одних шедевров. Все, что находится в наших фондах, и даже те вещи, которые нуждаются в серьезной реставрации, — все они чрезвычайно интересные драгоценные предметы, нисколько не хуже тех, что можно сейчас видеть на экспозиции в Оружейной палате. Просто показать их негде. 

Кажется, что Музеи Московского Кремля должны быть лидером по посещаемости. А вы среди российских музеев-заповедников стоите на четвертом месте после Казанского кремля.

Это абсолютно объяснимо. У других музеев есть парки, по которым можно гулять, прекрасно проводить время. У нас же небольшая территория, в сущности, она ограничивается Соборной площадью, а общая площадь всех зданий музея, часть из которых соборы, — это 10 тыс. кв. м. Поэтому у нас очень жесткие ограничения по посещаемости, и мы ничего с этим поделать не можем. Мы по нормам должны принимать не более 1,8 млн человек в год, а принимаем около 3 млн, и это для памятников нехорошо.

Вечное противоречие сохранности и доступности памятника?

Совершенно верно. Мы бы с удовольствием принимали всех, но Оружейная палата — 2 тыс. кв. м. На Соборной площади летом яблоку негде упасть. Турфирмы стоят в очередь, им нужно попасть в соборы, а там уже находится столько людей, что больше не вместить. Толпа, как в Ватикане, когда заходишь в станцы Рафаэля, где ничего из-за людей рассмотреть невозможно. 

Насколько сейчас соборы Кремля открыты для церкви?

Точно так же, как это было с начала 1990-х годов. Патриархия присылает в конце года список служб с датами. На время служб нельзя продавать билеты, и соборы необходимо готовить. Этим занимаются наши сотрудники. Когда мы знаем обо всем заранее, очень легко осуществить необходимое.

Службы не наносят ущерба памятникам?

Нет, у нас подписано соглашение о том, какого рода материалы должны использоваться. В частности, что в соборах допустимы только восковые свечи. Известно, какое количество людей там может находиться одновременно. В Успенском соборе, например, не больше 200 человек. Поэтому все делается на основах взаимного уважения.

А с Управлением делами президента? Вы находитесь на принадлежащей ему территории, и оно занимается строительством нового здания.

Это прекрасно, что оно занимается строительством. Нам тоже приходится трудиться очень активно, но мы работаем в основном с архитекторами. И еще проверяем все технические моменты, которые связаны с электричеством, пожаротушением и так далее. Поэтому уже года полтора весь музей и все службы активно вовлечены в эту деятельность. Иногда нам присылают невероятный объем технической информации, который к утру надо просмотреть, поэтому все сидят и делают то, что необходимо. Ведь сроки довольно сжатые, и мы сами заинтересованы в том, чтобы все двигалось.

Значит, у вас нет и финансовых проблем?

И это счастье! Я очень благодарна управляющему делами президента РФ Александру Сергеевичу Колпакову за то, что он берет на себя все эти заботы.

Елена Юрьевна, я хочу вам пожелать, чтобы строительство закончилось в срок. Я знаю, сколько сил вам это стоило. Еще десять лет назад планировалось открыть депозитарий на Боровицкой площади, где сейчас стоит памятник князю Владимиру.

Сейчас другая ситуация. У нас уже есть указ президента о том, что после окончания строительства здание передается нам. И это позволяет, так сказать, отсекать все поползновения в сторону этих площадей. Я надеюсь, что три года пролетят быстро и в конце 2021-го мы начнем переезжать. По крайней мере, нам так говорят.