Николя Люччи-Гутников: «Я не пытаюсь воспеть советское прошлое»

С чего вы начали свой путь в русском искусстве? Почему вы им увлеклись?

Как вы, может быть, знаете, у меня русские корни. Еще в детстве я познакомился с русской культурой и был совершенно очарован ею. Когда я побывал в СССР (навещал бабушку с дедушкой), я был потрясен. Это было так непохоже на страны Западной Европы! Я коллекционировал марки, плакаты. Моим первым сильным увлечением были художники-конструктивисты. Возможно, оно родилось из коллекционирования плакатов, потому что в советские времена, в 1970–1980-е, плакат был еще тесно связан с конструктивистским прошлым, и для меня эта эстетика была частью целой вселенной. В некоторой степени поэтому я посвятил конструктивистам целый зал на выставке «Красный» в Гран-пале.

Сейчас вы специализируетесь на каком-то конкретном периоде русского искусства?

В нашем музее у каждого куратора своя специализация, и заниматься русским искусством в Центре Помпиду — это уже конкретная специфика. В ходе работы с Ольгой Свибловой над проектом «Коллекция!» два года назад я получил от нее очень много знаний о современном искусстве в России и благодарен ей за это. Кроме того, мне посчастливилось побывать в мастерских, побеседовать с художниками. Некоторые из них, к сожалению, с тех пор уже ушли из жизни (например, Юрий Злотников и Владимир Янкилевский). Для меня это был потрясающий опыт.

В Центре Помпиду прошла конференция, посвященная 40-летию эпохальной выставки «Париж — Москва». Вашу выставку «Красный» в Гран-пале вы позиционируете как ее продолжение?

Не знаю, уместно ли использовать слово «продолжение». Временные рамки «Парижа — Москвы» ограничивались 1900–1930 годами, тогда как «Красный» показывает работы вплоть до 1953-го, года смерти Сталина. Во Франции никогда не было крупной выставки, которая бы представляла и искусство сталинской эпохи. При этом «Красный» гораздо меньше выставки «Париж — Москва», и посвящена она узкому вопросу — тому, как искусство может действовать в определенной политической обстановке. Если «Париж — Москва» представляла не только русское, но и французское искусство, то «Красный» фокусируется только на России и СССР, так что это совсем другой взгляд. Можно сказать, что это дополнение к теме через 40 лет после «Парижа — Москвы».

Не знаю, расскажет ли выставка что-то новое российскому зрителю, потому что вам всем хорошо знакомы эти великие картины Александра Дейнеки, Юрия Пименова, Александра Самохвалова. Они прекрасно представлены в Третьяковской галерее и Русском музее. Но во Франции большинство думает, что реализм в СССР связан со сталинским периодом. Не многие знают, что на самом деле все гораздо сложнее и что существуют и новая фигуративность, выросшая из авангарда, и, конечно, традиционная живопись, которая выжила после падения царского режима, и из сплавления всего этого гораздо позже родилось то, что получило известность под названием «социалистический реализм», — все эти аспекты малоизвестны.

Для меня новым были залы, которые вы посвятили иностранным художникам, либо работавшим в СССР в то время, либо сочувствовавшим ему. Странно, что там всего одно произведение французского художника.

После Октябрьской революции связи между Францией и Россией не оборвались, конечно, но культурный обмен и путешествия художников из одной страны в другую становятся более редкими. Если вы посмотрите на то, как французское современное искусство экспонировалось в Советской России в 1920–1930-е, вы обнаружите, что оно занимает менее важное место, чем немецкое искусство. В СССР прошла выставка французского искусства, кажется в 1928 году, но ее сильно критиковали за буржуазность. Влияние французского искусства в сфере марксистской критики и идеи строительства нового, социалистического искусства было не особенно сильным. Конечно, в эти годы французские интеллектуалы посещали Советский Союз, но именно художники ездили мало, в основном приезжали знаменитые деятели кино, писатели, как Леон Муссинак. Один из немногих релевантных примеров — это Франс Мазерель, который даже не совсем француз (он родился в Бельгии, но жил во Франции). Это пример художника-коммуниста из Франции, который даже просил мастерскую в Москве, потому что в течение некоторого времени — не думаю, что очень долго, — он рассматривал перспективу жить и работать там.

Для меня было крайне важно посвятить два зала зарубежному искусству в Советском Союзе, потому что еще одно клише, которое я хотел разрушить, — это представление о том, что Советский Союз был изолированной страной, резервацией, куда никто не мог проникнуть и откуда никто не мог выехать. Разумеется, нам известно, в каких условиях жили люди, но нельзя забывать, что обмен все-таки был, у части советских художников была возможность ездить за границу, например у Дейнеки, а некоторые зарубежные художники посещали Союз (так, Диего Ривера и Кете Кольвиц приезжали на десятилетие революции в 1927 году). Художники из Клуба Джона Рида, американского коммунистического общества, такие как Фред Эллис, приезжали в 1930-е и проводили в стране по несколько месяцев. В Москве прошла выставка антиимпериалистического западного искусства. Широко известно, что голливудский кинематограф, особенно Уолт Дисней, оказал сильное влияние на советское кино. В нашем каталоге этот феномен описала Валери Познер, ведущий специалист по советскому кино, которая выбрала большинство фильмов, представленных на выставке. Мне было важно отметить эти линии художественных обменов, потому что одной из моих целей было деконструировать некоторые стереотипы в отношении Советского Союза, которые здесь по-прежнему существуют. Я не пытаюсь воспеть советское прошлое, а хочу показать, что реальность сложнее, чем мы во Франции думаем. Она не черно-белая — это, скорее, оттенки серого.

Что для вас открыл проект «Коллекция!», какие новые истории?

После того как мы сделали в 2016 году выставку «Коллекция!», благодаря поддержке Благотворительного фонда В.Потанина и различных коллекционеров, таких как Игорь Цуканов или Владимир Семенихин, у нас появилась возможность разработать очень амбициозный, на мой взгляд, проект — программу исследования русского искусства ХХ века с целью распространения знаний среди разной публики здесь, во Франции. Каждый месяц мы с коллегой Наташей Миловзоровой проводим открытую лекцию, которая пользуется большим успехом. Мне посчастливилось организовать выступления потрясающих философов и арт-критиков, таких как Борис Гройс, Андрей Ерофеев, замечательных художников, российских кураторов. У нас выступала Любовь Пчелкина из Третьяковской галереи, которая сейчас готовит выставку об МЖК — Музее живописной культуры. Она прочитала интереснейшую лекцию об этом уникальном экспериментальном музее.

Только что прошла конференция, посвященная 40-летию выставки «Париж — Москва».

Наша лекционная программа способствует объединению сообщества исследователей, студентов, интересующихся Россией здесь, в Париже. Мы стараемся сделать так, чтобы Библиотека Кандинского, которая является частью музея, пополнялась архивами и книгами о русском искусстве. Кроме того, мы начали серию публикаций. Например, в ближайшем будущем выйдет сборник ранее не переводившихся текстов Ильи Кабакова. В целом наша программа популяризации российского искусства строится на сильной научной основе с опорой на специалистов как в России, так и во Франции, и это все возможно благодаря сотрудничеству с Фондом Потанина.

В чем особенность этого сотрудничества по сравнению с другими благотворительными фондами?

Для Центра Помпиду и любого другого государственного музея очень ценно иметь таких партнеров, как Фонд Потанина, готовых на долгосрочные программы. По-моему, это достойно восхищения. Сейчас во всем мире частные фонды стремятся как бы занять место музеев, но мне кажется, что чаще всего это иллюзия. Крупные государственные музеи нацелены на сохранение, изучение и представление широкой публике общего достояния, опираясь на такие критерии, которые не вписываются в рамки индивидуальных предпочтений. Деятельность музеев направлена на temps long (фр. «долгий срок»), а не на temps court (фр. «короткий срок»). С этой точки зрения будущее — за ними, вопреки мнению некоторых. Связи между музеями и частными фондами должны основываться на партнерстве. В силу всех этих причин я считаю очень ценной помощь Фонда Потанина, он показывает пример другим организациям.

Думаю, многим дарителям из России, кто пожертвовал произведения Центру Помпиду, интересно узнать, что с этими работами будет дальше, после окончания проекта «Коллекция!».

В рамках «Коллекции!» мы собрали и получили в дар 500 произведений высочайшего качества. Работа с коллекциями — одна из ключевых миссий музея. В этом отношении ставшая модной идея «музея без коллекции» кажется мне абсурдной. Сейчас часть произведений мы даем на выставки в другие музеи. Например, была большая выставка в Иерусалиме («Победа над Cолнцем». — TANR), на которую у нас попросили несколько десятков работ. Не так давно прошла выставка в одном частном, но важном фонде в Бретани («Свободные формы. 1980-е» в Фонде Элен и Эдуарда Леклерк, с 10 декабря 2017 года по 2 апреля 2019 года. — TANR), посвященная новому экспрессионизму 1980-х, на которой «новые художники» из Санкт-Петербурга выставлялись рядом с Жан-Мишелем Баскиа, например. В ней участвовали произведения из нашей коллекции. Так что она циркулирует, выставляется за пределами Франции, и это, разумеется, часть нашей миссии — нам очень важно делиться работами из своего собрания с разными музеями.

Но глубже задуматься о современном российском искусстве меня заставил вопрос, как вписать его в нашу постоянную экспозицию, какое место оно может занять в контексте международного нарратива. Например, московский концептуализм. Мы начали думать, куда его поместить. Нам было очень важно подобрать для него место, потому что Кабаков — одна из ключевых фигур в нашей коллекции, как теперь и Дмитрий Пригов, и другие художники этого круга. В конце концов мы решили поместить работы Кабакова и Пригова не с американским аналитическим концептуальным искусством (довольно сухим, связанным с философией языка), а с континентальным концептуализмом. Теперь они находятся в одном зале с инсталляцией бельгийца Марселя Бротарса. Это действительно достижение проекта «Коллекция!»: нам удалось поместить часть российской истории искусства в глобальный контекст, куда она отлично вписывается, ведь, как мы знаем, поэзия занимает особое место в творчестве Пригова, а работы Кабакова имеют литературную основу, и мы знаем, что то же самое касается Бротарса, который в 1964 году заявил, что он, поэт, может стать художником. Это один из уроков, которые мы усвоили благодаря «Коллекции!».

Но ведь далеко не все работы из этого дара выставлены в постоянной экспозиции.

Безусловно, некоторые авторы сложнее встраиваются в контекст. Это касается абстрактного искусства конца 1950-х — 1960-х годов. Например, искусства таких значимых художников, как Янкилевский. Оно настолько тесно связано с индивидуальным видением и со специфическим российским контекстом, что таким художникам сложнее найти место в уже существующих залах. Думаю, это станет следующим шагом — углубить наше понимание этих работ, потому что перед нами стоит задача не отделять российское искусство от остальной коллекции, а проблематизировать все эти вопросы и показать родственные связи, сходство, различия, провести параллели. Мы не хотим изолировать российскую коллекцию или создавать отдельный русский зал. Наша цель — связать российское искусство с более глобальным нарративом и обнаружить идеи и формы, которые циркулировали даже в период холодной войны.

Если говорить о клише, то для многих художников в России Париж по-прежнему место мечты. Им кажется, что если ты попал в Париж, то твоя жизнь состоялась, что это вершина карьеры. Можете рассказать российским художникам, стоит ли сюда стремиться?

Возможно, чтобы понять это, нужно немного вернуться в прошлое, в середину 1970-х годов, когда началась эмиграция художников-нонконформистов. Тогда произошло нечто по-настоящему трагичное. Приехав во Францию, эти художники, конечно, чувствовали облегчение, оттого что им удалось уйти от системы, которая обращалась с ними крайне недружелюбно, но мне кажется, что в то же время для них этот опыт стал большим разочарованием. Приехав, они не получили признания, к которому стремились. И если в Советском Союзе в своем кругу они в то время были героями, то по приезде сюда их поглотила анонимность. Думаю, для большинства из них это был тяжелый период — для Янкилевского, Рабина, Целкова. Все эти художники, кстати, жили совсем недалеко от Центра Помпиду. На мой взгляд, в этой истории по-настоящему трагично то, что никто здесь не понимал их искусство. Вспомним, что мы говорили о трудностях при поиске места для их произведений в экспозиции, с которыми мы сейчас сталкиваемся. Проблема заключалась не в том, что они воспринимались как типично русские, а в расхожем представлении о том, что они подражают западному искусству, но с опозданием на десять лет. Я не могу винить тех, кто так воспринимал русское искусство, потому что тогда у людей было мало информации о том, что происходило в СССР. Так или иначе, это клише просуществовало очень долго.

Надо сказать, что не все было так уж мрачно. У нас в Центре Помпиду были люди, которые заинтересовались этими художниками очень рано. Вспомним Доминика Бозо, легендарного директора музея, который уже в 1970-е, во время поездок в Москву, обратил внимание на творчество Владимира Янкилевского. И конечно, вспомним Жан-Юбера Мартена, который познакомился с неофициальным искусством в конце 1970-х. Но общая ситуация оставалась весьма сложной. Я надеюсь, что «Коллекция!» способствовала изменению представления людей об этих художниках и о российском искусстве в целом.

Выставка «Париж — Москва» во Франции была воспринята очень неоднозначно. Кураторов и организаторов обвиняли в пропаганде, в том, что они агенты КГБ. А у «Коллекции!» была какая-то критика внутри Франции? Вас упрекали за то, что вы сейчас занимаетесь Россией?

Это сложный вопрос. В случае «Парижа — Москвы» критика звучала сразу с нескольких сторон. Белая эмиграция, приехавшая из России в 1910–1920-е годы, была настроена крайне антисоветски. Местное сообщество нонконформистов протестовало, чтобы привлечь внимание к репрессиям в отношении авангарда. А правая буржуазия сочла выставку пропагандой коммунистического режима. Кроме того, была еще критика со стороны левых, троцкистских антисоветских групп. Так что выставке «Париж — Москва» пришлось столкнуться с целым спектром реакций.

Сегодня ситуация другая, и выставку «Коллекция!» не критиковали с этих точек зрения. Но надо сказать, что выставка «Красный» в Гран-пале может столкнуться с чем-то похожим. Кое-кто уже нашел неуместным посвящение нескольких залов искусству сталинской эпохи, а другие высказали сожаление по поводу того, что нынешняя политическая ситуация в России осталась без комментариев. Я не считаю, что я как куратор должен создавать политический памфлет. Я, скорее, стремлюсь представить посетителям выставки объективное видение истории, через призму которой дать возможность каждому составить собственное мнение о событиях прошлого и сделать выводы относительно настоящего.

В конце этого года заканчивается публичная часть проекта «Коллекция!». У вас уже есть дальнейшие планы?

Мы надеемся продолжить проект, он крайне важен для нас. Очень важно помнить, что «Коллекция!» не была одноразовым действием. Типа сходили на охоту и вернулись с пятью сотнями трофеев — «мы лучшие!». Мы хотели вовсе не этого. Когда только возникла идея «Коллекции!», мы сразу же запланировали долгосрочную исследовательскую программу. В частности, меня интересует советская музеология, которая сильно опередила свое время, и я хотел бы, чтобы эта тема стала одним из направлений исследовательской работы. Также я планирую развить тему реконструкций, в особенности конструктивистских произведений. Реконструкция сейчас крайне востребована и кажется мне очень важной.

Что касается выставок, то у нас сейчас есть разные опции. Я бы очень хотел сделать выставку Дейнеки. Это действительно важный художник. Во Франции видели его отдельные работы, но ни одной крупной выставки Дейнеки здесь не было, а он, безусловно, этого заслуживает. Было бы замечательно сделать его ретроспективу. У нас есть и другие проекты, но о них пока слишком рано говорить.

Думаю, важно подчеркнуть, что все это произошло не внезапно. Мы не проснулись в один прекрасный день с желанием работать с Россией. Нельзя забывать, что вся наша история как музея, вся наша коллекция фундаментально связаны с Россией. У нас огромные фонды произведений Гончаровой, Кандинского, Ларионова, Шагала — художников, которые переехали сюда, во Францию. Это придало особый оттенок нашей коллекции; я думаю, все кураторы музея сходятся во мнении, что Россия — часть нашей идентичности. Так что «Коллекция!» была очень важна еще и потому, что сыграла роль своего рода моста, соединяющего нас с тем, что происходило в послевоенный период, когда мы начали получать в дар эти потрясающие произведения модернизма. У нас были прекрасные произведения современного искусства, но этого было недостаточно, и «Коллекция!» стала способом более полно представить российское искусство. В нашем собрании по-прежнему есть пробелы, и мы надеемся, что в будущем нам удастся их заполнить. Например, у нас нет ни одной работы Дейнеки, ни одного даже самого маленького рисунка. Будет настоящим чудом, если когда-нибудь нам удастся исправить это.