Барт де Бар: «Я уверен, что Москва когда-нибудь станет очень модным городом»

Как вы восприняли приглашение стать куратором VI Московской биеннале современного искусства? Не было ли мысли отказаться из-за неоднозначной политической ситуации?

Мне предлагали курировать другие биеннале и ранее, но я никогда не соглашался. Когда мне предложили заняться московской, я согласился именно из-за ситуации. Я считаю это очень важным по разным причинам. Здесь много дорогих мне людей, а музей в Антверпене, директором которого я являюсь, имеет обширную коллекцию искусства стран бывшего СССР. Мы делали несколько больших выставок, например Angels of History (Ангелы истории) с Иосифом Бакштейном и Horizons of Reality (Горизонты реальности) с Виктором Мизиано. Также с Мизиано мы развивали связи с выдающимися художниками Средней Азии. Мы (Музей современного искусства Антверпена, M HKA. — TANR) называем себя евразийским музеем. Не потому, что в Антверпене Йозеф Бойс создал свой знаменитый перформанс Евразия (имеется в виду проект Сибирская симфония. Часть 1, в которой Бойс впервые использовал мертвого зайца; вторая версия носила название Евразия 1966 года. — TANR), но потому, что, мне кажется, сейчас Европа боится остального мира. Раньше она владела всем, а сейчас совершенно очевидно, что это больше не так. Сейчас возрос страх перед Востоком, особенно страх перед Азией: Индией, Китаем и другими незнакомыми европейцам местами. Если Западная Европа поймет, что она является частью этого огромного острова под названием Евразия, она перестанет быть настолько напуганной. Потому что сейчас вопрос состоит в том, как нам жить с людьми на другом конце «острова», — вот почему мы называем себя евразийским музеем.

Я хотел бы сказать, что Москва — мой город в той же мере, что и Лондон, Берлин, Мадрид или даже Стамбул. Я считаю Москву одним из самых замечательных европейских городов. Здесь есть огромный потенциал, в частности в современном искусстве, в том числе яркая арт-сцена, которая существует далеко не везде. Это немного напоминает мне мой первый визит в Бразилию в конце 1980-х. В тот момент европейцы думали: «В Бразилии вообще есть искусство?» Я поехал туда и увидел множество удивительных художников с поразительными представлениями о том, чем может быть искусство. Сейчас бразильское искусство ценится, но в то время оно вообще не принималось в расчет. Нынешняя ситуация в Москве напоминает мне ту эпоху.

Каким вы видите будущее Москвы?

Я вижу здесь огромный интеллектуальный потенциал, и, кроме того, здесь много развивающихся государственных институций, таких как Московский музей современного искусства или Государственный центр современного искусства, а также частных, таких как «Гараж» или «Ударник», и фондов, как V-A-C. Здесь есть много отправных точек, в то же время почти полностью отсутствует связь с международной арт-сценой. Я уверен, что Москва когда-нибудь станет очень модным городом. Я не знаю, когда именно, но и Берлин когда-то был довольно захудалым с точки зрения искусства городом, а сейчас он суперактуален. У Москвы же гораздо больше возможностей, это более богатый город, и мне кажется, что биеннале — самый важный инструмент, который может ускорить этот процесс. Московская биеннале, на мой взгляд, стала во многом тем, чем Биеннале в Сан-Паулу стала для Латинской Америки, — местом встречи «здесь» и «там», международных и локальных возможностей. Я знаю, что был момент, когда существование Московской биеннале было под сомнением, и, думаю, сворачивание проекта было бы большой потерей не только для арт-сцены в широком смысле слова, не только для Москвы, но и для России и всего мира. Потому что она действительно представляет собой возможность посеять семена будущего. Так что, когда в этих непростых обстоятельствах мне предложили стать ее куратором, я подумал: «Если они считают, что я могу быть этим человеком, возможно, я должен это сделать». Как директор государственного музея могу сказать, что у меня достаточно опыта, и к тому же, когда твои друзья приглашают тебя, стоит хорошо поразмыслить, прежде чем сказать нет. В то же время это демонстрация веры в будущее и в возможности искусства здесь.

Вы видели предыдущие московские биеннале?

Я хорошо помню первую: это было удивительно. Это был абсолютно особенный момент энергии, и сегодняшняя задача — подумать о том, как это может продолжиться не в виде единичного выброса энергии, но как долговременный процесс, занимающий свое место в мире. Также сильной была третья, Жан-Юбера Мартена. И я видел последнюю. Катрин де Зегер проделала хорошую работу в существующих финансовых условиях (это тот момент, который стоит учитывать). Я смотрю на биеннале иначе, чем широкая публика, которая видит только конечный продукт. С одной стороны, я расширяю собственное представление об искусстве, с другой — смотрю на то, в чем преуспел кто-то другой, располагая теми же средствами.

Как вы думаете, в чем специфика Московской биеннале?

Когда люди говорят о биеннале, возможно, они упомянут и московскую, но я думаю, что она все равно должна развивать свои амбиции, это того стоит. Необходимо ясное понимание того, как Московская биеннале хочет себя позиционировать. Мне кажется, она должна как минимум выступать наравне с Берлинской биеннале и стремиться быть более основательным событием. Например, в настоящее время Биеннале в Шардже, одном из самых бедных арабских эмиратов, обладает большими финансовыми возможностями, чем биеннале в Москве. Это абсурд, потому что Россия не крошечный бедный эмират посреди пустыни, это огромная страна, и, если она решит развивать такого рода мероприятия, она должна делать это так, чтобы гордиться собой. Эта страна и этот город того заслуживают. Если ты хочешь организовать что-то хорошо, потребуется крошечная доля средств по сравнению с затраченными на организацию Олимпиады, однако свою цену это все же имеет. Но это позволит обратиться как к внешнему миру, так и к местной аудитории, потому что ты предлагаешь более доступное и привлекательное искусство.

Будет ли шестая биеннале принципиально отличаться от предыдущих?

Мне кажется, очень грустно, когда что-либо не отличается от остального. Каждый хороший момент должен быть сам по себе. Было бы очень печально, если бы наше интервью не отличалось от других и мне приходилось бы отвечать на одни и те же вопросы.

Можете ли вы уже сейчас предвидеть сложности в работе над биеннале в связи с политической ситуацией?

Я надеюсь и на Западную Европу, и на Россию в том, чтобы ситуация не усугубилась настолько, чтобы были наложены культурные санкции. Если мое правительство их наложит, я не смогу продолжить работу. Сейчас у Москвы негативный образ неинтересного места, люди просто не хотят сюда приезжать. Я уверен, что любой приехавший в Москву захочет вернуться сюда, но проблема в том, что людям нужно приехать сюда впервые. Сложности есть, но это не значит, что не нужно даже предпринимать попыток. Стоит начать сейчас — развитие во всех направлениях, с этим огромным потенциалом, который есть и у страны, и у города. Нельзя развить такие важные вещи в обществе за один день, поэтому важно работать сейчас ради будущего.

Не могли бы вы назвать русских художников, которых цените больше всего?

Это сложный для меня вопрос, потому что, как я уже сказал, здесь очень много стоящих художников. В молодости для меня был очень важен Илья Кабаков, так как я был одним из кураторов Documenta 9, где он делал Туалет, и это очень ценный для меня момент — наблюдение за ним, за тем, что угол здания должен быть не слишком аккуратным, но четко акцентированным. А когда муж королевы Нидерландов вдруг увидел ветряную мельницу на одной из картинок, он отметил, что Илья позаимствовал элементы инсталляции в Голландии, хотя все думали, что она типично русская. Также для меня важен Олег Кулик. У него была выставка В глубь России (Deep into Russia) в Генте, где я долгое время работал. Я также обращал внимание на Тимура Новикова. На самом деле это обширное поле. Я бы хотел упомянуть всех художников из коллекции моего музея, но это будет слишком длинный список.

Расскажите, пожалуйста, о вашем опыте общения с русскими художниками. Как вы предполагаете работать с ними?

Об этом сложно говорить в общем. Общение подразумевает взгляд друг другу в глаза. Когда встречаешь множество людей из разных стран, в какой-то момент ты понимаешь, что тебе ближе люди из самых далеких мест, чем те, кто живет в соседнем доме. Не думаю, что люди, которые придут на биеннале, полюбят всех художников. Но я буду очень рад, если найдется три или четыре произведения, о которых скажут: «Да, я хочу, чтобы это стало частью меня». Я не буду работать именно с русскими художниками, я буду работать с художниками вообще. В этом суть сосуществования вместе.

Ходят слухи, что шестая биеннале будет вынесена на окраины Москвы. Можете подтвердить или опровергнуть их?

Нет, главный проект пройдет в Манеже. Это решили без меня, это было частью предложения.

Можно спросить о размерах гонорара куратора биеннале?

Я здесь не ради денег. Могу сказать, что я пожертвую весь свой гонорар антверпенскому музею.